Alesia Jura

Discutions - Questions-Réponses sur l'hypothèse jurassienne

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#1 23-12-2018 12:51:08

Marcus
Nouveau membre

Ouverture du champ des hypothèses

Vous avez bien raison, Asinus, de prôner une large ouverture du champ de recherches du site de la bataille d'Alésia. Savez-vous que le Professeur Daniel Sabatier, botaniste et écologue à l'Institut de Recherche pour le Développement, a découvert, grâce au LIDAR, un site entouré d'un double fossé dans....la forêt amazonienne? Voilà une hypothèse excitante, digne de répondre à votre insatiable curiosité dont vous avez la bonté de nous faire profiter. Bonne expédition! smile

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#2 24-12-2018 23:38:59

Asinus
Membre

Re: Ouverture du champ des hypothèses

Marcus a écrit:

Vous avez bien raison, Asinus, de prôner une large ouverture du champ de recherches du site de la bataille d'Alésia. Savez-vous que le Professeur Daniel Sabatier, botaniste et écologue à l'Institut de Recherche pour le Développement, a découvert, grâce au LIDAR, un site entouré d'un double fossé dans....la forêt amazonienne? Voilà une hypothèse excitante, digne de répondre à votre insatiable curiosité dont vous avez la bonté de nous faire profiter. Bonne expédition! smile

Merci pour l'information,Marcus ; je ne connais pas ce pays et sa vaste forêt, apparemment déjà bien abîmée, hélas. C'est là un sujet bien plus important qu'Alésia. Bref, peut-être est-ce là, dans cette forêt, un ancien camp romain.. cool
Une expédition ?, euh, c'est un peu loin ! Je me souviens très bien avoir pensé à l'Amazonie (vraiment) un jour où j'avais emprunté le val d'un petit cours d'eau entouré d'une dense végétation, intrigué par l'aspect sauvage des lieux. C'était difficile d'accès, mais comme il s'agissait d'un site proposé être Alésia lui aussi, et attiré par un je ne sais quoi qui titillait mes neurones, j'ai crapahuté vaillamment, les pieds dans l'eau en me battant avec les broussailles. Mes peines furent récompensées au delà de mes espérances puisque, après une bonne heure de crapahutage, je tombais sur des traces construites zoomorphiques - d'allure reptiliennes, que je nomme depuis  le site du serpent. C'est moins loin que l'Amazonie, mais je n'y suis pas retourné depuis longtemps, héla encore une fois.

Dernière modification par Asinus (25-12-2018 09:53:03)

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#3 25-12-2018 14:18:40

Marcus
Nouveau membre

Re: Ouverture du champ des hypothèses

Il est possible qu'on vous reproche de ne pas prendre franchement parti pour ou contre le site de Chaux-des-Crotenay sur un espace de discussion qui lui est principalement consacré, mais personnellement j'aime bien vous suivre dans vos flâneries et rêveries autour des événements d'Alésia. Par rapport à ceux qui sont pressés d'obtenir une reconnaissance diplômée, ce qui est tout à fait respectable, vous êtes l'éternel étudiant. Par rapport à ceux, dont je fais partie, qui achètent toujours le même timbre sans même le regarder, vous êtes du genre collectionneur contemplatif. Bref, vous êtes un amateur au sens étymologique, et j'ai plaisir à vous lire. Surtout quand vous résistez aux emportements de votre enthousiasme et que vous prenez soin de ne pas étirer exagérément vos développements.

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#4 25-12-2018 18:01:22

Asinus
Membre

Re: Ouverture du champ des hypothèses

Du moment que la ballade est belle, Marcus, mieux vaut discourir paisiblement. Prendre ou ne pas prendre parti, j'ai répondu grosso modo à cela dans ma réponse du 23 septembre dernier à 19h 47. Je ne veux pas être mêlé à des batailles ; je ne veux pas (plus) de conflits. J'ai narré mes déboires dans le passé avec des tenants de Salins et de Chaux içi il y a qqs temps, mais je ne sais plus où. Je n'étais pourtant pas confrontant, seulement interrogateur. J'ai rencontré l'ostracisme à Guillon aussi. Je ne dirai pas que j'ai subi des reproches dans ce forum, de ne pas prendre parti, j'ai lu des agacements ; de toute façon et contrairement à Alésia Jura, l'espace de discussion est ouvert à tous sujets. Dont acte pour moi.. Et franchement, si vous lisez bien ma nouvelle discussion ''De la difficulté à modéliser Alésia / réponse à Jurenavant'', vous conviendrez que je ne vois pas comment on peut prendre parti pour tel ou tel site avec un tel chaudron de cas et d'hypothèses très diverses à traiter pour cerner un peu l'illustre et malheureuse cité celtique prise par César. Si je conçois bien que le parti-pris est humain, que la sensation, l'émotion, la certitude et..l'impatience sont choses compréhensibles, je me permets de me tenir hors de tout cela et, pour tout dire, je me permettrais même d'aider ces hypothèses, chacune et toutes ensemble si je pouvais leur être utile. J'ai au moins qqs certitudes - au moins je crois que : Alésia est une vérité, le siège aussi, les résultats idem, et ce site est soit Chaux, soit Salins, soit Guillon. Ce qui, pour moi, réduit Alésia à trois sites. C'est déjà ça. Quel est le bon site, cela je ne le sais toujours pas. Je dis que personne n'a le moyen aujourd'hui de le savoir, avec ou sans Lidar. Evidemment puisque les archéologues n'ouvriront pas les terrains de ces trois sites.

Stupeurs et agacements permanents.. c'est la triste réalité face à l'interrogation sur Alésia aujourd'hui puisque tout est figé volontairement. Cela est très pénible, c'est vrai.

Dernière modification par Asinus (26-12-2018 08:20:46)

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#5 26-12-2018 00:46:44

jurenavant
Membre

Re: Ouverture du champ des hypothèses

Bonjour Marcus et Asinus,

Le site entouré d'un double fossé découvert grace au lidar, dans l'actuelle foret amazonienne, n'a evidemment rien de romain (la seule chose dont on soit sur,concernant les 1 ers européens sur le continent américain,c'est que des Islandais descendants de Norvégiens et ayant occupé aussi l'actuel Groenland,ont habité pendant plusieurs décennies dans l'ile de Terre Neuve,au Canada,puisque des archéologues ont retrouvé les vestiges de leurs habitations,c'était vers l'an 1000 après Jean-Claude (J.C. si vous préférez)....; et très vraisemblablement,ils furent les premiers Européens à mettre
le pied dans l'actuel nord-est des USA (appelés par eux le Vinland).
Par contre,au Vietnam,je crois,on a retrouvé des pièces de monnaies romaines qui prouveraient que des marchands romains sont arrivés jusque là.Mon
information est à préciser et à vérifier.
Ce site entouré d'un double fossé et d'autres sites différents ailleurs seraient les témoignages d'une époque où la foret ne régnait pas en maitresse,dans
le bassin de l'Amazone et de ses affluents,mais où des peuples amérindiens avaient bati une sorte de civilisation agricole très élaborée.Un ou plusieurs livres étaient parus à ce sujet.

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#6 29-12-2018 16:26:03

Asinus
Membre

Re: Ouverture du champ des hypothèses

Bonjour Orpin39, Je vous réponds pourquoi je garde le site de Guillon dans le champs des hypothèses sur Alésia. Enfin, le champs des hypothèses que je trouve aussi intéressantes que peut l'être celle de Chaux ou celle de Salins.

Vous savez pourtant - et vous le savez très bien d'ailleurs, que votre phrase ''Rien, absolument rien, ne correspond.. etc'' est celle que j'ai souvent entendu - et que j'entends parfois encore, voire : qu'on peut lire aussi - à propos du site de Chaux des C. cool Si Guillon est faillible, Chaux l'est tout autant, Salins aussi, vous le savez bien et...vice versa. Ne me dîtes pas, après avoir lu mon post sur la difficulté de modéliser Alésia, que vous avez modélisé cette colline ! ce qui ressort pourtant de votre propos interrogateur sur Guillon. Alésia à Guillon, je ne sais pas, pourquoi pas ? A Chaux, idem, pourquoi pas, et p pas à Salins ??? Vous revenez de nouveau en grand connaisseur du site d'Alésia alors que ni vous ni moi, ni madame Porte, pas plus feu M. Berthier, etc, et pas plus les amis de ArchéoJuraSite, ne pouvons nous targuer de bien connaître Alésia après avoir lu César et les autres auteurs de l'Antiquité gréco-romaine. C'est entièrement faux.

Je ne défends pas Guillon, Orpin, je pense, après pas mal de réflexions, qu'il est utile d'étudier les sites intéressants, même si ledit site est loin d'être parfait, et Guillon reste,  pour moi en tout cas, un site intéressant. Vous savez, je m'y suis baladé en étant parfois très critique. Aujourd'hui encore je reste sur le questionnement, mais je fais pareil pour Salins et Chaux !! Des sites aussi imparfaits que l'est celui de Guillon, du moins pour moi.

Je me refuse donc à évacuer un site x ou y parce qu'il n'entrerait pas dans le canon césarien'' car, justement, c'est quoi le canon césarien ? c'est quoi ''la correspondance avec le BG '' ?  Vous même avez admis, à ma grande surprise d'ailleurs, après avoir lu ma réponse à Jurenavant << De la difficulté de modéliser Alésa, réponse à Jurenavant>> qu'il était quasi vain de chercher Alésia avec tant de difficultés. Vous étiez défaitiste face à tous les ?-?-?-? etc, qui ressortent de la plus simple étude basique des écrits de César dans le premier chapitre concernant l'arrivée devant Alésia ! Je ne suis jamais défaitiste ! Je sais bien que je ne saurais certainement jamais où est Alésia, du moins s'il s'agit de Chaux, de Salins ou de Guillon, mais il me plaît bien de me balader sur ces sites, de visu ou via les textes modernes qui leurs ont été consacrés et qui le sont encore aujourd'hui pour Chaux et Salins. J'y prends plaisir au contraire, je ne juge pas et il y a longtemps que je suis en mansuétude envers les récipiendaires et les les spadassins, les janissaires, et même les teigneux - ce qui n'est pas là votre cas, rassurez-vous.

Les critiques générales - venant de Salins les B. et d'Alise(évidemment) contre Chaux, étant sommairement résumées ici en trois mouvements : C'est une impasse, un cul de sac, il est impossible que César s'y soit fourvoyé un à deux mois alors qu'il filait vers la Province / la plaine est inexistante / le camp gaulois ''sous la muraille Est est au nord à une grande distance (Prè Grillet) et non sous la muraille Est, etc. Perso je ne pense pas ainsi, c'est trop facile. pourtant vous, vous faites de même aujourd'hui envers Guillon.

Et j'ajoute que j'ai même réentendu récemment et par hasard lors d'un déjeuner dans un restaurant avec qqs personnes assez capées Sciences humaines (ou dites ''humaines''..) qu'André Berthier, ''sympathique et grand facétieux'' (je cite) avait inventé le site de Chaux avec ses amis du m. de la Culture, ''histoire ( je cite encore) '' d'aider Alise Ste Reine attaqué par Salins les B. en inventant un site contrariant pour Salins'' Un autre ajoutant (en souriant) ''et pour aider Alise car Chaux est un cul de sac''. Si la pensée (vous aurait effleuré) que je défendrais Guillon mine de rien, en sous marin si je peux dire, avec ma façon de pluraliser les hypothèses sur Alésia, ce qui m'a été reproché ailleurs un jour, il n'en est donc rien. Guillon n'est peut-être pas Alésia. Mais si on se trompait ? Pourquoi se focaliser sur un seul site, Chaux ? En quel honneur Chaux serait-il parfait ?

Je n'ai pas répondu et d'ailleurs cette conversation ne me concernait pas, conversant avec d'autres personnes sur un autre sujet. Les attaques dont M. Berthier a fait les frais naguère ne sont pas nouvelles, celles-ci datent même, et perso je n'y ai jamais adhéré. Je ne fait pas argent comptant de propos colportés par tous les mulets qui passent sous ma fenêtre, si je peux le dire ainsi.

Bref, revenons à votre surprise de garder Guillon en plus de Chaux et de Salins. La plaine de Chaux est minuscule, celle de Guillon est immense, mais je ne vois pas pourquoi ce ne serait pas la bonne plaine parce qu'elle est immense donc, le principal défenseur de ce site argumentant à raison qu'il ne fallait pas trop critiquer une plaine qui dépasse largement les 3000 pas de César puisque, (le cite) ''la plaine qui s'étend devant l'oppidum et la colline où stationna l'armée gauloise au début du siège font ensemble 3000 pa' et je cite encore '' pourquoi Chaux critiquerait Guillon puisque Chaux est une impasse ?'' Je cite enfin ''Si tout n'est pas parfait à Guillon, c'est le même cas pour Chaux''.

Ce que j'en pense : Vous êtes encore et toujours prisonnier, tout comme Jurenavant, du site de Chaux. Je n'aime pas critiquer, c'est trop facile comme je l'ai dit plus haut. Je suis donc peu critique de Chaux, de Salins et de Guillon. Vous répondrez qu'il faut l'être, critique, pourtant ! Soit, mais à l'opposé, pour faire la balance, il faut aussi être consensuel.

Je ne comprends donc pas votre ''Rien, absolument rien, etc'' concernant Guillon. Moi je vois à Guillon une colline qui a (avait) un oppidum à son sommet, ce qui est conforme à César, des traces construites de murailles évidentes qui font cinq mètres de largeur, en pierres sèches, qui ressemblent beaucoup aux murailles des cités du Péloponnèse d'ailleurs, qui purent s'élancer très haut au dessus du sol - c'est une inconnue mais c'est possible, et positionnées à cent mètres au dessus de la rivière le Serein - qui est une belle et profonde rivière - et non pas les étroits cours d'eau de Chaux et de Salins qui peuvent en outre être à sec à la fin de l'été - pourrait-on dire pour embêter Chaux ! , l'autre cours d'eau de Guillon étant, lui, effectivement étroit, mince, et donc de l'autre côté de la longiligne colline dite de Guillon (d'ailleurs ne confondez-vous pas le site de Guillon avec celui de Salins dans votre propos ?, je n'ai pas tout compris, mais bon, rien de grave) En plus, les défenseurs de Guillon précisaient que ce petit ru pouvait avoir été dix fois plus large dans l'Antiquité celtique puisque les vestiges d' un antique barrage en terre et en pierres, de cent mètres de longueur, quinze mètres de largeur et huit mètres de hauteur avaient été retrouvés en aval de la colline. C'est vrai et j'en ai vu qqs uns. Le petit ru put avoir eu alors, si ce barrage fut celtique, une centaine de mètres de largeur et entre deux et trois mètres de profondeur face à la colline. Je comprends que cela soit un argument. Le Serein et ce cours d'eau possiblement barré, tous deux longeant la colline de chaque côtés de celle-ci, cela est conforme à César. Les termes de César concernant ces cours d'eau, radice et sublueant ( mince je ne sais plus l'orthographier : subleant peut-être) pouvant tout aussi bien être traduits par au pied de la colline (oui, mais à quelle distance ? !) et baignant ces lieux, tout aussi bien que ''ravinaient'' rt ''léchaient"  Allez, tous au Gaffiot !

Vous voyez, Orpin39, tout est possible avec le Latin, et perso j'évite de suivre les partis pris  sur le Latin de César issus des défendeurs de Chaux, Mme Porte en tête. ''Baignaient'' cela est vague , ; d'ailleurs, ''léchaient'' ''ravinaient'' aussi, c'est vague.

Orpin, pouvez-vous un instant enlever les oeillères qui vous ont été posées d'autorité par des ultra partisans de Chaux ? cool !  Il y eut ceux d'Alise, ceux de Salins, ceux de Guillon et voilà maintenant les ultra de Chaux. Quand je lis que le site de la bat. de cav. préliminaire au siège d'Alésia doit impérativement être situé à une 'demi étape'' d'Alésia, ou pis, ''comme nous le savons, ce site de cette bataille de cav. est bien à15 km d'Alésia'' sous les plumes des grands défenseurs de Chaux, je ne comprends pas roll

Qu'Alésia soit possiblement à Chaux, oui, que ce soit possiblement Salins, oui, et Guillon de même. Vous êtes étonné que je me méfie de Chaux ? Je garde pourtant Chaux comme l'un des trois sites où peut être Alésia. Evidemment, et je ne suis pas plus fasciné par Guillon que je l'eût été naguère et aujourd'hui par Salins ou Chaux, non, j'aime bien ces sites et l'un d'eux est Alésia.

Au sujet des pentes de la colline de Guillon, vous ne le saviez pas - et moi non plus d'ailleurs avant cette année, mais la plupart des pentes du Montfault et de la Mtgne de Verre étaient jadis très pentues et couvertes de vignes difficiles d'accès, d'après des textes locaux lambda du début du XXème siècle qui comparaissaient ces vignes avec celles de la Corse et de la Sardaigne (hyper pentues). Un premier gommage des pentes fut pratiqué dans les années qui suivirent la première guerre (la grande guerre) ; un second, et là un véritable arasement à but d'exploitation agricole, fut réalisé, autant sous le Montfault que sous la Mtgne de Verre après la dernière guerre, et enfin, un nouveau tassement des pentes fut de nouveau fait dans les années 60.  La faiblesse des pentes me posèrent des problèmes dès que j'ai vu cette colline pour la première fois je ne sais plus quand, vers 1982 ou 83 je crois. Cela m'a beaucoup gêné. Aujourd'hui le tiers de ces pentes est très praticable à pieds, un autre tiers l'est moins et il y a des escarpements mais ce n'est pas inaccessible, le dernier tiers, depuis Perrigny et plus loin vers Montot, est quasi inaccessible. Surtout au dessus de Perrigny où la nature offre je pense les mêmes pentes qui existaient ailleurs avant les travaux, soit des pentes, cent cinquante à deux cent mètres de montée raide,  ente 40 et 50 %, en haut desquelles il y a des falaises en plus, quasi infranchissables sur 20 mètres d'élévation. Donc je pense que la plus grande partie de ces lieux étaient très difficile d'accès aux temps anciens, puisqu'il fallait, à mon avis et même si je fais un peu d'erreur, escalader en moyenne deux cents mètres de pentes hyper raides avant de tomber sur les murailles de cette colline, sans parler des lieux escarpés ; et des murailles à emplecton, à parement externe, pour ce qu'on peut voir, qui purent avoir une élévation de 12 mètres à flancs de coteaux. Aujourd'hui la plupart des pentes doivent avoir un % d'environ 7 à 10 % avec qqs pentes à 20 % .

Ce grand oppidum, positionné haut sur une longue colline solitaire, peut-être un péage majeur de l'âge du Bronze (c'est une question que je me pose) - à la croisée possible de deux grandes voies de l'étain, voie des mines de Cornouailles, voie des mines d'Abbaretz, aux murailles jadis sûrement imposantes vu ce qu'il en reste, ceinturant 150 hectares d'aire de surface, ayant une autre colline l'augmentant plein Est de 250 ha env. qui eut elle aussi ses pentes remodelées en même temps que la grande colline, peut entrer dans la conformité du texte de César. En prime, de l'eau interne en abondance comme je l'ai déjà signalé, grâce à un gouffre possédant des poches d'eau et des sources de surface.

La colline nord est à discuter, aussi l'environnement de collines, les lieux étroits, etc. la route des légions, le site de la bat. de cav. préliminaire au siège, etc, etc. J'y reviendrai lorsque j'aurai terminé la lecture du restant des textes que feu un ami disparu cette année avait réuni sur ces lieux et qui m'ont été donné.

Simple rappel, aussi, le pays Lingon n'est pas loin, la route de fuite de César put autant passer par l'extrémité occidentle du pays Lingon que par l'extrémité sud, par la Séquanie. Bien sûr, il y a des auteurs de l'Antiquité qui parlent de la Séquanie, Dion Cassius et Plutarque entre autres, bien sûr. Mais s'ils avaient tort ? S'ils s'étaient trompés ou avaient été mis dans l'erreur par une information erronée ?  Qui sait ? N'est-ce pas vous, Orpin, qui avez rappelé récemment à Jurenanvant que les écrits de César, connus tardivement, sont sujet à caution à cause des nombreuses copies qui ont circulé depuis la fin de la guerre des Gaules ? Croyez-vous que les auteurs de l'Antiquité gréco-romaine n'ont jamais fait d'erreurs ? C'est naturel, surtout à ces époques. Lisez les notes d'Amyot sur Plutarque, les notes des traducteurs modernes de Plutarque, tant sur Plutarque lui-même que sur... Amyot.. Il n'y a peut-être pas d'erreurs, aussi. Comment être sûr ? Je ne sais pas.

Le site de Salins mérite lui aussi de ne pas être ostracisé. Est-ce que je rejette, moi, le site d'André Berthier ? cool

Eo Alesiam... oui, mais où, je ne le sais pas encore. Il me plaît de voyager en pensées, encore aujourd'hui depuis pas loin des pentes des Mts d'Arrée, sur les pentes des collines de Salins, sur celles de Chaux, au nord, vers Crans, au sud vers les Planches, partout et ailleurs, sur les pentes du Montfault et de la Mtgne de Verre de Guillon, à Courterolles le petit hameau ; dans la plaine de Marnoz, humer l'air de Prétin le mince couloir, pointer mon nez vers le fort... J'ai flâné à Alésia, là bas, dans la plaine de Syam, à Alésia dans celle de Cisery, à Alésia dans l'herbe des près d'Ivory, et à chaque fois je me suis dis: Est-ce là ?

Dernière modification par Asinus (12-01-2019 23:46:20)

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#7 30-12-2018 10:49:54

Orpin39
Membre

Re: Ouverture du champ des hypothèses

Bonjour Asinus,

Vous écrivez :
Ce que j'en pense : Vous êtes encore et toujours prisonnier, tout comme Jurenavant, du site de Chaux.
Puis plus loin :
Orpin, pouvez-vous un instant enlever les oeillères qui vous ont été posées d'autorité par des ultra partisans de Chaux ?
   Je vous précise, que j’étudie le site de Chaux-des-Crotenay, je ne le défends pas, tout du moins pas tant que je n’aurai pas la conviction absolue qu’il fut l’Alésia de césar.
   Je l’étudie, parce qu’il est, pour moi, celui qui répond le plus au descriptif de César, ou, si vous préférez, puisqu'il y a des détails qui ne s’accordent pas, celui qui présente le moins d’objections. De plus, il est situé à 40 mn de chez moi, ce qui me permet de m’y rendre entre 40 et 50 fois par an. J’y étais hier, et y serai encore cet après-midi.
   Ceux qui me connaissent sont loin de dire que j’ai des œillères, les quelques résultats de mes observations des vestiges que j’ai bien voulu révéler démontrent le contraire, et je sais que je deviens quelque peu gênant à cause de cela pour certains.
   Vous écrivez ensuite :
Vous même avez admis, à ma grande surprise d'ailleurs, après avoir lu ma réponse à Jurenavant << De la difficulté de modéliser Alésa, réponse à Jurenavant>> qu'il était quasi vain de chercher Alésia avec tant de difficultés. Vous étiez défaitiste face à tous les ?-?-?-? etc, qui ressortent de la plus simple étude basique des écrits de César dans le premier chapitre concernant l'arrivée devant Alésia !
   Ma première remarque, c’est que je ne retrouve pas ces propos sur la page  De la difficulté de modéliser Alésia , pourtant, je me souviens très bien avoir répondu à la première version de votre long texte, des propos plus ou moins  semblables à ceux que vous me prêtez, mais d’une façon ironique (sans méchanceté soyez en sûr) qui m’apparaissait évidente, et que vous ne semblez pas avoir comprise ? J’aurais dû céder à la mode de rajouter lol à la suite sans doute. Dommage que la disparition mystérieuse de ma réponse ne puisse pas permettre de vérifier mes propos.
   Ce forum étant réservé aux débats sur Alésia – Chaux, je répondrai brièvement, ce que vous savez déjà Asinus, à votre interrogation suivante :
Quand je lis que le site de la bat. de cav. préliminaire au siège d'Alésia doit impérativement être situé à une 'demi étape'' d'Alésia, ou pis, ''comme nous le savons, ce site de cette bataille de cav. est bien à15 km d'Alésia'' sous les plumes des grands défenseurs de Chaux, je rêve !   Si ce n'est pas une grave erreur, c'est quoi, Orpin ??
   César dit que le lendemain il arrive devant Alésia. Considérer comme le fait André Berthier, qu’Alésia pourrait être à une demi-journée de marche, est une hypothèse qui me semble tout à fait acceptable.

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#8 30-12-2018 18:55:32

Luis
Membre

Re: Ouverture du champ des hypothèses

Altero die ad Alesiam castra fecit
Maudit latin!
dans le Gaffiot, à ALTER:après la définition "l'un des deux-dans une énumération, le second" des exemples: "quorum uni sunt athénienses...,aeoles altéri, dores tertirii nominabantur"
traduit par Félix: dont les premiers sont les athéniens, les seconds les aeoliens et les troisièmes avaient nom doriens
et aussi "poximo, altero, tertio.reliquis consecutis diebus" par: le jour qui venait immédiatement après,le second, le troisième et tous les autres qui ont suivi.
J'EN CONCLUS POUR MA PART QUE JE NE PEUX QU'AVOIR DE FORTES CONVICTIONS ÉTAYÉES PAR UN FAISCEAU DE PRÉSOMPTIONS. SEULES DES FOUILLES etc...

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#9 30-12-2018 20:43:35

Asinus
Membre

Re: Ouverture du champ des hypothèses

Bonsoir Orpin. Je vous dois des excuses car, trouvant mon post d'hier trop rigide, un tantinet nerveux, je devais le reprendre avant de l'envoyer. J'évite d'être agacé, je l'ai été, J'avoue qu'hier j'étais fatigué. Mea culpa sur cette rigidité un peu trop nerveuse à mon goût. J'ai oublié... avant de quitter la maison que je garde. Je me demande même si je ne l'avais pas corrigé mais j'ai dû oublier d'envoyer cette correction. Je vais le corriger ce soir ou demain soir. En attendant, sachez que je le regrette. Sur Guillon, j'en apprends un peu plus à la lecture de documents en ce moment.   Par contre je vous avais trouvé un peu trop stupéfait, peut-être, donc trop ''rejet'' dans votre post premier, vis à vis d'un site que vous ne connaissez pas bien, j'imagine bien, et que je ne connais pas si bien que cela, je m'en rends compte. Puisque vous êtes souvent de sortie sur le site de Chaux, peut-être Salins de temps à autre, j'imagine que si Guillon n'était pas si éloigné, vous le visiteriez aussi. Je dirais simplement que, dans une optique généraliste de la topo issue du texte de César, sans prendre parti entre la Franche-Comté et la Bourgogne, un site qui présente une colline et un oppidum avec des traces construites de murailles sur sa partie la plus élevée, une colline entourée par deux cours d'eau, une plaine, des collines de même hauteurs proches, des lieux étroits entre la colline et ces autres collines proches, une possibilité de camp gaulois plein Est faisant un ensemble de 400 ha, etc, je me dis qu'il ne faudrait peut-être pas négliger ce site. A demain soir je pense, ou alors à mardi.

Et bonnes fêtes, Orpin, ainsi qu'à Jurenavant, à Luis, à Marcus et à tout le monde ! smilesmile

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#10 30-12-2018 22:53:32

Asinus
Membre

Re: Ouverture du champ des hypothèses

Luis a écrit:

Altero die ad Alesiam castra fecit
Maudit latin!
dans le Gaffiot, à ALTER:après la définition "l'un des deux-dans une énumération, le second" des exemples: "quorum uni sunt athénienses...,aeoles altéri, dores tertirii nominabantur"
traduit par Félix: dont les premiers sont les athéniens, les seconds les aeoliens et les troisièmes avaient nom doriens
et aussi "poximo, altero, tertio.reliquis consecutis diebus" par: le jour qui venait immédiatement après,le second, le troisième et tous les autres qui ont suivi.
J'EN CONCLUS POUR MA PART QUE JE NE PEUX QU'AVOIR DE FORTES CONVICTIONS ÉTAYÉES PAR UN FAISCEAU DE PRÉSOMPTIONS. SEULES DES FOUILLES etc...

Bonsoir Luis, je mets ci-après qqs lignes (le principal) de Richard Adam sur le fameux "altero die". Mme Porte n'est pas d'accord, mais je n'ai pas son livre sous la main.

<< le Romain compte à partir de l’aurore et par jours pleins de marche. Désolé d’ avoir lu et relu Tite-Live et Tacite, mais la grammaire est rigoureuse : L’expression livienne classique est primis (il n’y a pas de distributif pour unus), binis, trinis… castris, qui sont des ablatifs d’origine instrumentale : « ayant construit  le premier, le deuxième, le troisième camp » donc cheminé un, deux, trois jours entiers. Si l’on passe par dies, les numéraux sont impitoyables : déjà, soit l’épisode relaté dure plus de deux jours et autorise les adjectifs absolus : primo, secundo, tertio, quarto die… ; soit l’épisode couvre seulement deux journées pleines, et alors les comparatifs s’imposent : priore, altero. Dans le cas présent, si (comme un seul des sites étudiés par Chambon et Sébillotte pur la bataille de cavalerie l’autorise) il ne restait que quelques heures de marche entre la bataille et les abords de l’oppidum, César aurait écrit ipso die ; s’il y avait une seule journée pleine de marche, disons entre le café du matin et le pastis du soir, ce serait postero die ; et au cas d’une seconde et dernière journée, altero die. Quelle que soit l’heure d’arrivée. Pour le jour 0, il ne reste que peu de temps, « César fit massacrer les fuyards tant que le jour le permit ». Pour le jour +1, inutile de préciser qu’on a construit le camp comme tous les jours ; et le jour +2, il reste à César le temps de faire le tour de l’oppidum et de constater qu’on ne pourra pas le prendre d’assaut à partir du jour +3, donc qu’il faut assiéger. >> R. Adam. Blog Adam Latin.

Dernière modification par Asinus (30-12-2018 23:20:49)

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#11 31-12-2018 18:06:47

Luis
Membre

Re: Ouverture du champ des hypothèses

DONC OU BIEN:
César dit que le lendemain il arrive devant Alésia. Considérer comme le fait André Berthier, qu’Alésia pourrait être à une demi-journée de marche, est une hypothèse qui me semble tout à fait acceptable.
OU BIEN:
César dit que le surlendemain (après avoir le lendemain fait nettoyer le champ de bataille, enterrer - ou incinérer?- les morts) il arrive devant Alésia. Considérer comme le fait André Berthier, qu’Alésia pourrait être à une demi-journée de marche, est une hypothèse qui me semble tout à fait acceptable.

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#12 31-12-2018 18:13:57

Luis
Membre

Re: Ouverture du champ des hypothèses

Et CARCOPINO écrit que c'est le lendemain dans le texte ou il ressuscite (ou invente) les mandubiens "séquanes de l'ouest" pour faire coller "iter...séquanos..."avec Alise en Bourgogne= partie de la Séquanie à l'ouest de la Saône en -52.

DONC POUR MOI LENDEMAIN OU SURLENDEMAIN NE NUIT PAS A L’HYPOTHÈSE BERTHIER

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#13 31-12-2018 19:15:47

Asinus
Membre

Re: Ouverture du champ des hypothèses

J'ai signalé, par deux fois je crois que, le lendemain ou le surlendemain, cela ne nuisait à aucun des sites postulant Alésia.

Dernière modification par Asinus (03-01-2019 13:08:48)

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#14 05-01-2019 20:13:59

jurenavant
Membre

Re: Ouverture du champ des hypothèses

Bonjour Asinus,
Nous savons maintenant que vous habitez à la pointe extreme de notre beau pays.Il y a pas mal d'années,en revenant
de l'abbaye de Daoulas (j'étais allé voir une exposition sur les Vikings ou les pirates = ?) (honte à moi,je ne suis jamais allé à Brest),j'étais allé au sommet (lequel,je ne m'en souviens plus) d'un des monts d'Arrée= le paysage a vraiment un coté mystérieux.
La description que vous nous faites du site de Guillon ne peut que retenir notre attention.J'y suis donc allé une fois = jusqu'à l'entrée d'une carrière au sommet de la montagne de verre.C'est donc un site qui mériterait une attention
soutenue de la part des archéologues et des amateurs de protohistoire.Et vous nous avez fait comprendre que ce site et ses environs avaient un caractère religieux pendant une certaine période.Je retournerai sur place pour faire le tour ,à pied,de cette mystérieuse double colline.Au fait,y a t'il une ou des cartes postales du site de Guillon d'avant la Première guerre mondiale (il n'y a que ceux qui ne l'ont pas faite ,pour l'appeler "la grande guerre"...)?
Vous ne retenez,véritablement,comme sites possibles d'Alésia que Chaux,Salins et Guillon.
Alesia fut donc un grand site religieux dont l'aura était telle qu'elle mobilisa des guerriers des 2/3 du territoire,  peut-être, de ce qui deviendra la France, ainsi que des Helvètes de la future Suisse et deux tribus d'une partie du territoire de  ce qui deviendra la Belgique.Ce fut comme si toute l'Europe catholique s'était mobilisée pour aller voler au secours
du siège du culte catholique à Rome, attaqué par les hordes musulmanes de l'empire ottoman,pour donner une image.
Ce qui me permet d'éliminer Salins puisque,à ma connaissance,aucun vestige de type religieux n'a été decouvert là
(on a découvert des dépots de l'age du Bronze et Salins fut un centre princier au Hallstat,mais rien de notable donc ensuite).
Restent donc Guillon et Chaux,puisque nous savons que des cultes religieux s'y sont tenus.
Et ensuite en appliquant d'autres critères,on devrait pouvoir déterminer le vainqueur parmi ces deux sites.
Mais je suis d'accord avec vous,les descriptions topographiques de César étant vagues,elles laissent le champ libre à
de multiples interprétations.
Ceci dit,je pense que lorsque une majorité des pièces d'un puzzle s'emboite les unes avec les autres,on doit etre proche du succes.Et à Chaux,beaucoup de pièces s'emboitent.

Dernière modification par jurenavant (05-01-2019 20:16:55)

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#15 06-01-2019 08:25:46

Orpin39
Membre

Re: Ouverture du champ des hypothèses

Bonjour Jurenavant,

Peut-on penser, que César, ayant gagné la bataille d'Alésia, et par conséquent rasé la ville afin qu'il ne reste rien dans la mémoire des homme de l'existence de cet oppidum qui a osé lui résister, aurait laissé des monuments religieux sur le terrain ?
Je ne pense pas que c'est par la présence de monuments cultuels que l'on peut accréditer une éventuelle Alésia.
André Berthier, déçu du rejet de ses constatations apparemment favorables à son hypothèse sur les secteurs romains du site s'est rabattu sur une recherche de preuves de l'existence d'une grande cité religieuse, et cela a conduit à l'interprétation de centaines de cailloux ou murger comme étant des monuments cultuels par ses équipiers, avec son agrément, ce qui a nuit beaucoup à sa crédibilité auprès des instances archéologiques.
De la méconnaissance des pratiques agraires par les chercheurs de la vrai Alésia, résulte l'interprétation erronée des murgers de clôtures notamment, il faut donc être bien prudent dans ses interprétations.

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#16 06-01-2019 11:36:18

Luis
Membre

Re: Ouverture du champ des hypothèses

César aurait laissé des monuments religieux sur le terrain ?

Nous pensons immédiatement à un trophée, tel celui-ci:

https://fr.wikipedia.org/wiki/Troph%C3%A9e_des_Alpes

Or  se trouvent sur le mont Rivel qui domine toute la région, et à son sommet, dominant le site, au bord de la pente, les bases octogonales extrêmement puissantes d'un temple non fouillé qui pourrait, peut-être...

https://www.besac.com/tourisme-besancon … el/628.htm

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#17 06-01-2019 11:43:22

Luis
Membre

Re: Ouverture du champ des hypothèses

un lien plus adéquat vers ce qui pourrait être un trophée célébrant une grande victoire, à moins qu'il ne s'agisse que d'un temple dédié à Mercure...

http://www.archeojurasites.org/gallo-ro … -6-152.htm

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#18 06-01-2019 22:04:32

Asinus
Membre

Re: Ouverture du champ des hypothèses

jurenavant a écrit:

Bonjour Marcus et Asinus,

Le site entouré d'un double fossé découvert grace au lidar, dans l'actuelle foret amazonienne, n'a evidemment rien de romain (la seule chose dont on soit sur,concernant les 1 ers européens sur le continent américain,c'est que des Islandais descendants de Norvégiens et ayant occupé aussi l'actuel Groenland,ont habité pendant plusieurs décennies dans l'ile de Terre Neuve,au Canada,puisque des archéologues ont retrouvé les vestiges de leurs habitations,c'était vers l'an 1000 après Jean-Claude (J.C. si vous préférez)....; et très vraisemblablement,ils furent les premiers Européens à mettre
le pied dans l'actuel nord-est des USA (appelés par eux le Vinland).
Par contre,au Vietnam,je crois,on a retrouvé des pièces de monnaies romaines qui prouveraient que des marchands romains sont arrivés jusque là.Mon
information est à préciser et à vérifier.
Ce site entouré d'un double fossé et d'autres sites différents ailleurs seraient les témoignages d'une époque où la foret ne régnait pas en maitresse,dans
le bassin de l'Amazone et de ses affluents,mais où des peuples amérindiens avaient bati une sorte de civilisation agricole très élaborée.Un ou plusieurs livres étaient parus à ce sujet.

Bonjour Jurenavant,
Ce n'est pas que je sois indifférent à ce qui me sortirait un peu de la Gaule, mais je ne connais pas du tout l'Amérique du Sud. Pour ce qui est de monnaies romaines au Vietnam, je n'en saurais dire plus, idem... Merci pour les infos.

Dernière modification par Asinus (06-01-2019 22:05:49)

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#19 07-01-2019 12:11:55

Asinus
Membre

Re: Ouverture du champ des hypothèses

jurenavant a écrit:

Bonjour Asinus,
Nous savons maintenant que vous habitez à la pointe extreme de notre beau pays.Il y a pas mal d'années,en revenant
de l'abbaye de Daoulas (j'étais allé voir une exposition sur les Vikings ou les pirates = ?) (honte à moi,je ne suis jamais allé à Brest),j'étais allé au sommet (lequel,je ne m'en souviens plus) d'un des monts d'Arrée= le paysage a vraiment un coté mystérieux.
La description que vous nous faites du site de Guillon ne peut que retenir notre attention.J'y suis donc allé une fois = jusqu'à l'entrée d'une carrière au sommet de la montagne de verre.C'est donc un site qui mériterait une attention
soutenue de la part des archéologues et des amateurs de protohistoire.Et vous nous avez fait comprendre que ce site et ses environs avaient un caractère religieux pendant une certaine période.Je retournerai sur place pour faire le tour ,à pied,de cette mystérieuse double colline.Au fait,y a t'il une ou des cartes postales du site de Guillon d'avant la Première guerre mondiale (il n'y a que ceux qui ne l'ont pas faite ,pour l'appeler "la grande guerre"...)?
Vous ne retenez,véritablement,comme sites possibles d'Alésia que Chaux,Salins et Guillon.
Alesia fut donc un grand site religieux dont l'aura était telle qu'elle mobilisa des guerriers des 2/3 du territoire,  peut-être, de ce qui deviendra la France, ainsi que des Helvètes de la future Suisse et deux tribus d'une partie du territoire de  ce qui deviendra la Belgique.Ce fut comme si toute l'Europe catholique s'était mobilisée pour aller voler au secours
du siège du culte catholique à Rome, attaqué par les hordes musulmanes de l'empire ottoman,pour donner une image.
Ce qui me permet d'éliminer Salins puisque,à ma connaissance,aucun vestige de type religieux n'a été decouvert là
(on a découvert des dépots de l'age du Bronze et Salins fut un centre princier au Hallstat,mais rien de notable donc ensuite).
Restent donc Guillon et Chaux,puisque nous savons que des cultes religieux s'y sont tenus.
Et ensuite en appliquant d'autres critères,on devrait pouvoir déterminer le vainqueur parmi ces deux sites.
Mais je suis d'accord avec vous,les descriptions topographiques de César étant vagues,elles laissent le champ libre à
de multiples interprétations.
Ceci dit,je pense que lorsque une majorité des pièces d'un puzzle s'emboite les unes avec les autres,on doit etre proche du succes.Et à Chaux,beaucoup de pièces s'emboitent.

Bonjour, ou plutôt bonsoir de nouveau, Jurenavant, Orpin, Luis et Marcus.

J'aurai plus de temps dans le milieu de la semaine pour vous répondre, Jurenavant, ainsi qu'au post réponse d'Orpin. Très intéressant, Luis, vos liens. ArchéoJuraSite fait du bon boulot. Le sanctuaire du Mt Rivel me ferait penser à celui du Montmartre. A + donc

Ah oui, je viens de faire un aller retour en Bourgogne et on a fait un saut à Guillon. (depuis Orléans, pas depuis les monts d'Arrée) Je suis sur les docs qui me manquaient et que j'ai ramené. J'ai toujours pensé, comme l'ami qui croit beaucoup en Guillon, qu'il s'agit là, de toute façons, d'une formidable forteresse de l'âge du Bronze. Pas beaucoup de temps donc mais cela fait plaisir. Alésia à Guillon, je pense que je ne saurai pas et cela m'importe peu quand même. Comme j'ai pensé que j'étais à Alésia à chaque fois que je me baladais sur les sols des sites d'Alaise, de Guillon, de Chaux et de Salins, histoire de me mettre dans le bain, histoire, pourquoi pas, d'y croire et puisqu'Alésia est l'un de ces sites, je ne crois pas que je puisse être déçu pour les autres si je sais un jour quel est le bon site  qui nargua César.

Jurenavant, je rentre à Commana demain et si vous revenez un jour par ici, il y a deux oppida surplombant la mer d'une centaine de mètres qui sont spectaculaires à voir vers Douarnenez. C'est vrai que les paysages des monts d'Arrée sont particuliers. Là tout y est sec, sans végétation ou très peu ; c'est très particulier, minéral, aride et brumeux en même temps. C'est le pays de l'Ankou...

Marcus, pensez-vous que des trois sites que je personnellement je retiens, il y en est un qui soit mieux loti que les autres ?

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#20 08-01-2019 01:10:40

jurenavant
Membre

Re: Ouverture du champ des hypothèses

Bonjour Orpin 39
Je réponds à votre message du 6 janvier à 9H25.
Je suis d'accord avec vous,les Romains,après leur victoire, ont voulu systématiquement raser tout ce qui leur était possible de détruire sur le plateau de Chaux. Par vengeance.D'autant que la cité d'Alésia avait un caractère sacré pour les Gaulois.
Ont-ils réellement tout détruit ?
Les questions à se poser donc = les vestiges interprétés comme des parties du mur d'enceinte de la cité d'Alésia (murs cyclopéens du Chemin des anes et à l'ouest du terrain de tennis (près de la cote 759 sur la carte IGN),et d'autres troncons de murs) remontent-ils,effectivement à l'age du Bronze (puisque ce ne sont pas des "murus gallicus" de l'age du Fer) ?, et les monuments, en U par exemple,du secteur des Abattois,remontent-ils,effectivement,
à l'age du Fer, et à l'age du Bronze (?). Autrement dit,tout cela aurait-il,effectivement,échappé à la volonté de destruction systématique des Romains ? Quelle est votre opinion là-dessus ? (si vous nous dites que rien de rien n'a
subsisté après -52, nous allons etre drôlement embétés...).
Concernant les murger (il a fallu que je regarde à nouveau dans le dictionnaire pour me remémorer ce que c'est),je n'ai aucune opinion,c'est simple, puisque je suis ignorant en la matière.
Quand vous parlez de "cailloux",je ne sais pas s'il faut entendre par là des rochers ou de simples cailloux.Si ce sont des rochers avec des formes étranges, ce que décrit Madame PORTE dans son livre "Alésia Citadelle jurassienne La colline où soufflait l'esprit",  c'est à dire des cultes rendus autour de ces pierres intemporelles,peut etre plausible,mais pas forcément à l'époque du second age du Fer.

J'ai sous les yeux le catalogue de plus de 200 pages consacré à l'exposition "Religion et société en Gaule", que j'étais allé voir en 2006, à Lyon (c'est seulement 2  ans plus tard que j'ai entendu parler Franck FERRAND,à la radio,par hasard,d'Alésia Jura).En le lisant,on comprend énormément de choses à propos de l'univers spirituel des Gaulois.
C'est en Picardie,à Gournay-sur-Aronde (Oise),que le premier sanctuaire gaulois a été  entièrement fouillé,en France.
C'était un enclos de plan quadrangulaire ,d'une quarantaine de mètres de coté.Avec une vaste aire, devant l'entrée orientée au soleil levant,qui servait à de grands rassemblements.Cet enclos,espace sacré,est matérialisé par un mur de bois et torchis,mais aussi par 2 fossés,l'un devant le mur,l'autre derrière à l'intérieur de l'enclos.Il y a un porche d'entrée monumental.Dans l'enclos,il y avait un bosquet sacré de quelques dizaines d'arbres et arbustes.Au centre de
l'enclos,protégé par un batiment ouvert,il y avait un autel creux,autrement dit,une fosse creusée dans le sol.Cet autel creux permettait de communiquer avec  les dieux souterrains.D'où les sacrifices d'animaux ,et peut-être,parfois,d'humains.Sanctuaire du III e au I er siècle av. J.-C.
Autre sanctuaire,celui d'Acy-Romance (Ardennes), des II e et I er siècles av.J.-C.Il y avait une grande place de 3500 m2,en forme de demi-cercle, délimitée par un fossé palissadé, et qui servait à de grands rassemblements.En bordure de cette place,il y avait 5 bâtiments alignés,interprétés comme des temples, dont le plus vaste était une construction monumentale de 110 m2 à caractère ostentatoire.Très nombreux restes de sacrifices d'animaux.Ce site est célébre pour ses 19 tombes,des fosses en cuvette, contenant autant de squelettes d'hommes enterrés en position assise.
Et pour terminer,le sanctuaire de Corent (Puy-de-Dôme), datant de la fin de l'age du Fer.Après sa création,une ville
s'est développée autour,chef-lieu des Arvernes au début du I er siècle avant notre ère.Le sanctuaire était entouré d'un haut mur d'enceinte,l'on pénétrait à l'intérieur par un porche monumental.Une foret de piliers massifs en bois supportait d'immenses portiques délimitant une vaste cour carrée.Dans cette cour,deux bâtiments cultuels couverts.Un
enclos intérieur gardait les animaux qui allaient etre sacrifiés.
Au 4 éme siècle avant notre ère,la Gaule se couvre de grands sanctuaires = des enclos délimités par de hauts murs d'enceinte dont la taille pouvait atteindre plusieurs centaines de mètres de coté,abritant des bâtiments et des autels
comparables à ceux des autres religions antiques,à la différence près qu'ils sont généralement construits en bois.Ces
enclos étaient construits avec de puissants madriers équarris,assemblés et décorés avec le plus grand soin.
Au 1 er siècle avant notre ère,d'une pratique confidentielle,réservée à quelques initiés,la religion devient aussi omniprésente que l'affirme César.Les maisons de campagne de l'élite ont leur propre lieu de culte,à l'image des grands sanctuaires.Dans les habitations,sur les nécropoles,on honore les ancêtres et les dieux par une dépouille animale,des offrandes,arrosées  d'une libation de vin.
Dans le cœur de villes et de villages,de grands sanctuaires se dressent.Ils sont environnés de places et de bâtiments où se concentrait l'essentiel  de la vie publique.
Dans ce catalogue,il y a une illustration représentant et le sanctuaire de Gournay-sur-Aronde et celui de Corent,dans son environnement urbain,ainsi que des images 3d représentant les bâtiments cultuels,la place centrale,d'Acy-Romance.
Toutes ces descriptions nous permettent d' imaginer ce qu'a pu etre la cité religieuse d'Alésia avant qu'elle ne fut rasée par les légions romaines.

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#21 08-01-2019 01:45:56

jurenavant
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Re: Ouverture du champ des hypothèses

Bonjour Asinus
Guillon, une formidable forteresse de l'age du Bronze ?, possible étant donné la vaste superficie de cette double
colline.Il faudrait mobiliser tout votre réseau d'amis et de relations pour entreprendre des investigations plus poussées.Si vous constituez une association,je veux bien y adhérer.Existe t'il un ouvrage consacré à ce lieu ?

Concernant votre message du 29 décembre à 17h26, je ne comprends pas la phrase   " (...) le camp gaulois " sous la muraille Est est au nord à une grande distance (Pré Grillet) et non sous la muraille est .Pourriez-vous
préciser  (est-il question de l'épisode de la maceria ?)?
Au sujet de la personne dans un restaurant disant que Chaux est un cul-de-sac,c'est vrai quand les troupes de
Vercingétorix occupaient le plateau de Chaux,interdisant aux Romains tout passage par la voie traversant celui-ci
et se dirigeant vers le sud; mais faux, en temps normal, puisque cette voie traversait donc le plateau de Chaux et
permettait de se déplacer en direction du sud.
Vous écrivez "ayant une autre colline l'augmentant plein Est de 250 hectares env.".
Selon moi,l'orientation de la colline sud est sud-est et non pas Est .Et auriez-vous interverti la superficie des 2
collines,celle du nord faisant 250 ha, et celle du sud faisant 150 ha ?  A moins que j'ai mal compris,toujours
possible .

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#22 09-01-2019 17:33:26

Asinus
Membre

Re: Ouverture du champ des hypothèses

jurenavant a écrit:

Bonjour Asinus
Guillon, une formidable forteresse de l'age du Bronze ?, possible étant donné la vaste superficie de cette double
colline.Il faudrait mobiliser tout votre réseau d'amis et de relations pour entreprendre des investigations plus poussées.Si vous constituez une association,je veux bien y adhérer.Existe t'il un ouvrage consacré à ce lieu ?

Concernant votre message du 29 décembre à 17h26, je ne comprends pas la phrase   " (...) le camp gaulois " sous la muraille Est est au nord à une grande distance (Pré Grillet) et non sous la muraille est .Pourriez-vous
préciser  (est-il question de l'épisode de la maceria ?)?
Au sujet de la personne dans un restaurant disant que Chaux est un cul-de-sac,c'est vrai quand les troupes de
Vercingétorix occupaient le plateau de Chaux,interdisant aux Romains tout passage par la voie traversant celui-ci
et se dirigeant vers le sud; mais faux, en temps normal, puisque cette voie traversait donc le plateau de Chaux et
permettait de se déplacer en direction du sud.
Vous écrivez "ayant une autre colline l'augmentant plein Est de 250 hectares env.".
Selon moi,l'orientation de la colline sud est sud-est et non pas Est .Et auriez-vous interverti la superficie des 2
collines,celle du nord faisant 250 ha, et celle du sud faisant 150 ha ?  A moins que j'ai mal compris,toujours
possible .

Bonjour Jurenavant,

Je n'ai pas relu mon message sur lequel vous vous interrogez, mais, pour la première question, il s'agit de l'épisode de la maceria effectivement. Je ne suis pas aussi critique qu'on pourrait le croire et je cite souvent les arguments des opposants, à Chaux ou à Salins et Guillon ; ont-ils raison ou tort, je ne peux le savoir. Le pré Grillet est au nord du triangle de Chaux et non à l'Est, mais comme il s'agit du côté dextre, oriental du site triangulaire de Chaux, je pense que les débats sont sans fin, chacun ayant ses raisons d'avoir raison. C'est l'exemple type d'une difficulté majeure et, dans César, au sujet des sites de la guerre des  Gaules à découvrir, et Alésia ici, je pense qu'il n'y a que cela, des difficultés majeures.

Je déteste déjeuner au restaurant, je préfère de loin manger un sandwich agrémenté d'une bonne bière.. assis devant un beau paysage ou une belle ruine.. mais parfois on ne peut refuser. Dommage que nous ayons été aussi nombreux, à trois on peut discuter, à neuf non. Il est évident que si le passage par Chaux était libre, ce n'est plus un cul de sac - il vaudrait mieux dire ''un passage bloqué'' dans le cas où Vercingétorix occupait les lieux avec ses troupes. Il s'agit là de l'un des principaux arguments contre la thèse d'A. Berthier : César ne pouvait pas ne pas être mis au courant, par ses auxiliaires gaulois, lingons en particulier, que ce passage était bloqué si Vercingétorix l'attendait là. Et mis au courant plusieurs jours avant. Comme on ne connait pas avec certitude quelle route prit César, il est pareillement difficile de parler de cela. Là aussi je reste neutre - je n'ai pas le choix d'ailleurs - et je ne sais quoi dire. Des partisans de Chaux ont écrit que César savait cette route de Chaux bloquée mais s'en fichait pas mal, etc. Idem, à chacun de se faire une idée. perso je hausse les épaules en disant un ''qu'en sait-on ? ''.. Les propos sur A. Berthier étaient plus moqueurs et accusateurs. Disons que pour deux personnes présentes, M. Berthier était un homme facétieux. L'un d'eux ayant ajouté qu'il s'agissait (la thèse Berthier) d'un canular. Propos moqueurs et amusés, mais c'était moins expéditif et radical qu'entendre (ou lire) madame Porte dire tout le bien qu'elle pense des opposants à la thèse Berthier.

Sur Guillon je me suis peut-être mal exprimé. La colline dite de Guillon a une forme de haricot, elle est longue de 2500 mètres d'orientation NN0-SSE. Elle est formée de deux monts et la colline en question (le camp de l'armée gauloise) ''l'augmentant''plein Est, s'étire depuis le début des pentes orientales du Montfault (chemin de En Pain) jusqu'à la ligne TGV (D44) à l'extrême Est donc, du site. Au bas de cette élévation vous trouvez le village de Vignes. Si vous agrandissez Google map, vous verrez, pour vous y retrouver, le microtopo Le Grand Champ. A côté, le chemin En Pain. Toutes les zones en beige clair - marron clair, coupées plus loin par une bande verte verticale, formeraient le camp gaulois dans cette hypothèse. La bordure sud de cette longue colline est faite de pentes encore pentues malgré les travaux de voirie, la bordure nord est quasiment invisible, en pente douce aujourd'hui. Ces pentes furent aplanies au début du XXème comme le furent celles du Montfault. Difficile de donner une largeur moyenne à cette élévation orientale. 3 à 400 mètres peut-être. Difficile pour la longueur. Jusqu'au dessus de Vignes ? ou plus loin vers les pentes qui mènent à la D44 ? Par contre, je ne pense pas, après y avoir réfléchi cet après midi, que ce camp, si il fut là, était aussi importante en surface que ce qu'on m'en a dit. Je réduirais sa surface à une centaine d'ha au maximum.  Il est patent que vu d'avion, sur Google map, on ne dirait pas qu'il y a là une élévation. Une petite route la traverse en partant d'un peu avant Vignes pour rejoindre Cormarin (hameau au nord en forme de coeur) après avoir franchi le ru du champ millet.

Les deux monts de la colline de Guillon sont la Mtgne de Verre (traces blanches d'exploitation des roches) que vous connaissez, donc la première partie du ''haricot'', et le Monfault qu'on reconnait avec le bastion sud, en clair, entouré de bois. D'ailleurs tous les flancs de cette longue colline sont boisés.

Pour finir, je répète que je ne sais évidemment pas s'il s'agit d'Alésia, je ne vais pas créer une assoc non plus pour défendre ces lieux, mais je ne me vois pas les recaler non plus.

Dernière modification par Asinus (10-01-2019 15:56:02)

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#23 10-01-2019 17:27:06

Asinus
Membre

Re: Ouverture du champ des hypothèses

Je n'étais pas venu sur ce forum pour parler de Guillon, mais d'Alésia - et d'autres choses bien sûr. En avançant, au fil des mois et des discussions, je ne me vois pas recaler ces lieux, les éliminer d'un trait de plume. D'abord et en premier lieu parce que personne ne les défend alors que Chaux et Salins les Bains ont encore des défenseurs. Si on recherche vraiment Alésia, on ne peut pas se permettre de se focaliser sur un seul site, c'est du moins mon avis personnel. Parce que j'ai été échaudé par la très très médiocre mésaventure d'Alésia à Alise Ste Reine. Parce que je ne voudrais pas qu'il y ait une répétition de ces funestes décennies aliséennes avec Chaux des C. des lieux que d'aucuns trouvent extraordinaires. J'ai appris à me méfier des ''c'est là'', ''c'est parfait'', ''comment osez vous ne pas y croire'' (véridique, j'ai entendu cela). Parce qu'il y a là, pour Guillon, une possibilité tout comme pour Chaux ou Salins : une longue colline qui se trouve dans la zone géographique étendue où on peut trouver Alésia - car il faut voir plus large que la réduction volontaire d'A. Berthier, comme l'a souligné R. Adam - qui préférait Salins à Guillon et à Chaux ou Alaise, mais qui respectait l'optique élargie. Parce que Plutarque n'écrit pas la même chose que le fonctionnaire Dion Cassius, qui reste le seul à stigmatiser la Séquanie.  Et s'il avait fait une erreur ? Parce que César ne dit pas qu'Alésia est en Séquanie, parce que le même ne dit pas qu'il a traversé la Saône. Tout cela fait assez d'éléments pour garder Guillon comme une hypothèse plausible. Parce que ce site n'est pas loin de la Lingonie, à trente kilomètres à l'ouest du tracé occidental universitaire de la Lingonnie. Parce que la route suivie par César put aussi bien passer par l'extrémité occidentale du pays lingon, c à d les coteaux surplombant la vallée de l'Armençon, puis ceux surplombant la Brenne. Parce que cette route mène vers Dijon puis vers la Séquanie en restant à l'intérieur du pays lingon allié de César, par les extrémités occidentales, non par le centre, par la région de Langres dans les hypothèses séquanes de la route de César. La route du bord extrême ouest est plausible aussi.

Parce que les lieux en question offrent une longue colline aux pentes autrefois très pentues et en sus une colline orientale, l'ensemble des deux élévations s'étalant sur 4,5 km de longueur devant lesquelles s'étale elle aussi la plaine de Guillon. Parce qu'on trouve des traces construites monumentales à flancs de coteaux sur l'oppidum, parce qu'il est possible qu'il était entouré de remparts car on retrouve 2 000 mètres de traces construites le ceinturant. Parce qu'il y a deux cours d'eau, un de chaque côté de la colline, parce qu'il y a des collines proches au nord de même hauteur, parce qu'il y a des lieux étroits entre l'oppidum et les autres collines. Parce qu'il n'y a pas de problème d'eau sur cette colline.

Cela fait beaucoup de ''parce que'' auxquels il faut ajouter, pour en rester là pour le moment, les monnaies retrouvées, or (Vercingétorix), argent (cavalerie éduénne) et électrum (un avers au serpent), les artefacts militaires et civils ; le plus ancien est une épée en bronze remontant au IXème siècle avant J-C, les plus récents, fibules, autres, remontant à la fin du IIIème siècle dans le cadre avant notre ère. Même si je connaissais les principaux arguments, j'en apprends beaucoup sur les feuilles polycopiées que j'ai ramené il y a qqs jours et je n'ai pas encore terminé leur lecture. Par exemple que les fouilles autrefois autorisées furent stoppées après les dernières découvertes de 1967. C'est pourquoi il n'y a pas d'artefacts plus récents, datés des événements en question, ou du dernier siècle av. J-C. Parce qu'll y a ce Insulae mandubiorum pour nommer ce qui est aujourd'hui la petite cité deIsle sur Serein, à 7 km de Guillon, qui apparaît dans un cartulaire carolingien. Aussi cette annotation, un texte du haut Moyen Âge, au XIème siècle, concernant la douairie d'une veuve héritière des terres d'un seigneur de Montrix, auj. Montréal, un petit bourg situé à un peu plus d'un kilomètre à vol d'oiseau de la colline de Guillon donnant ses droits sur des terres ''de Montrix, d'Alexia et de Pisy.''

L'un des deux amis avec qui je correspondais encore depuis mes séjours en Bourgogne est décédé l'année passée. L'autre ami avait hérité de sa documentation ; tous deux étaient persuadés que la colline de Guillon est Alésia ; perso je garde réserve en toute chose. j'ai hérité de cette docu récemment, mon ami ne voulant plus s'y pencher. Il y a du très intéressant, du moins, mais j'y vois plus clair petit à petit, sur cette hypothèse, quoique je ne sois pas en mesure d'avancer plus.

Il est patent que vous tous, Orpin, Jurenavant, Luis, Marcus aussi peut-être, et bien d'autres, ne comprenez pas ce site, persuadés que Chaux est le plus parlant. C'est... aussi  ce que pensaient mes amis au sujet de Guillon... ... c'est ce que pensent ceux qui voient Alésia à Salins les Bains. Vous voyez, vous êtes tous focalisés sur vos sites préférés. Moi non, je n'ai pas de préférence, et pourtant, Chaux et Salins, je connais bien, aussi, moins bien que vous, mais je connais, tout comme Guillon. J'ai lu, au moins, pour commencer avant d'aller les voir. Et je le répète, ces trois sites peuvent, chacun ''dans son genre'' si je peux l'écrire ainsi, être Alésia. Je l'ai écrit, je crois, pour moi en tout cas Alésia vaut bien qu'on élargisse les recherches pour cette cité qui nous est chère, au delà d'un échec et de la fin de l'indépendance gauloise.

Comme le présent forum du site AAB cédaj est aimablement dédié aux études sur Chaux des C. d'une part et permet d'autre part des échanges et des discussions tous publics et tous sujets, je me permets donc de rappeler ce que je pense d'Alésia, ce que j'ai écrit plus haut et ailleurs, mais je ne me permettrai pas d'aller plus loin, de critiquer Chaux par exemple. Je présente, je rappelle, j'informe, je ne prends pas parti, je pose des questions ; je peux aussi préciser qu'il y a des erreurs, tant dans les défenses de Chaux que dans celles de Salins ou de Guillon s'il le faut, enfin selon moi et on peut évidemment n epas être d'accord ; voilà l'axe principal de mes posts sur Alésia.

Orpin39 m'écrit cela il y a qqs jours : << Je me demande pourquoi vous insistez tant à maintenir Guillon dans les potentiels sites Alésia.
Rien, absolument rien, dans la topographie des lieu ne correspond à la description que César donne d'Alésia.
Ces deux collines aux pentes si douces qu'une attaque de cavalerie y serait possible, sauf au nord, des plaines de 9 km ou plus au nord-ouest, ou à l'ouest, ou au sud, deux ruisseaux dont César n'aurait pas parlé vu leur largeur, qui ne lèchent pas le pied de l'oppidum, etc. etc., une montagne nord qui ne poserait pas de problème pour l'inclure dans la contrevallation, bref tout est contraire à ce que décrit César.
Alise ne peut être Alésia du fait de sa topographie, Guillon est Alise en un peu plus aplatie, avec les mêmes défauts, mais augmentés.
Rien qu'à la vue des cartes IGN, de la carte en relief de Géoportail, je me dis que cela ne vaut pas le déplacement.>>

Je réponds : Je ne comprends pas moi-même qu'on ''sache forcément'' comment est fait le site en question. J'ai écrit un long post là dessus fin décembre quitte à me répéter. La modélisation d'Alésia étant impossible à faire sauf en de multiples schémas. Ecrire que cela ne vaut pas le déplacement, ce n'est pas concevable pour moi. Dans ce cas, Chaux "ne vaut pas le déplacement" "puisque c'est un passage bloqué par 80 000 Gaulois dans une souricière où César ne s'est certainement pas engagé, il avait pris une autre route." C'est ce que pensent tous ceux qui rejettent Chaux sans ménagement. Il est vrai que c'est éliminatoire. Et ils le disent. Pourtant je ne pense pas comme cela. J'évite d'être aussi radical. Je prend la thèse de M. Berthier comme elle est et je garde Chaux comme une Alésia possible au même titre que Salins et Guillon. Mais je sais par expérience combien il est difficile de remettre en question un site qu'on visite depuis des années et qui a de quoi alimenter l'intérêt. Fin de ma réponse.

Ce qui manque à toutes les thèses sur Alésia, c'est une saine auto-critique. Parce que rien n'est parfait, ni à Salins, ni à Chaux et pas plus à Guilon. J'en avais établi une au sujet de Guillon il y a une quinzaine d'années dans le final d'un papier d'une centaine de pages rédigées pour y voir un peu plus clair sur les hypothèse de Salins, de Chaux, de Blannay et de Guillon. Je n'avais pas en main non plus toute la docu que j'ai aujourd'hui. Il n'y a pas d'auto-critique concernant Salins les Bains et Chaux. Il n'y en a pas non plus dans les textes imprimés par les défenseurs de Guillon dans les papiers que je lis, donc, en ce moment comme dans le seul document que j'avais à l'époque. 

Le site de Guillon manque de spectaculaire comme peuvent l'être ceux de Salins et de Chaux lorsqu'on les découvre. Il est curieux d'avoir deux premières impressions très opposées lorsqu'on découvre cette longue colline de Guillon. Je me souviens avoir été très dubitatif naguère quand je passais par là. Même si je ne faisais que passer, la vue sur cette colline me décevait. Si on prend la D11 qui la longe depuis Guillon, c'est franchement décevant. Par contre, vue depuis le croisement de la route de Cisery avec la D50, cette colline en impose, de même depuis la D50 sur le replat qui domine Tronçois. Néanmoins, je reste dubitatif, comme avant, tout comme je le suis aussi envers les deux étroites élévations de Salins et sur d'autres choses concernant Chaux.

Récemment on m'apprit que la plupart des hauts des pentes sud et nord du Montfault et une partie de la pente sud de la Mtgne de Verre avaient été remodelés pour l'agriculture dans le passé, c'est à dire aplanis. On m'a parlé d'escarpes trop raides. Je n'en sais pas plus et mon interlocuteur avança les années posts première guerre mondiale  pour un premier aplanissement. C'est possible, j'ai déjà vu cela ailleurs.

La plaine dépassant largement les 4,5 kilomètres, la proximité relative du pays éduen, la faible hauteur de cette colline et des collines proches par rapport aux hauteurs des lieux de Salins et de Chaux, son aire de surface et le fait qu'elle ne soit pas dans la géographie de Dion Cassius, voilà les problèmes qui peuvent être posés ; aussi la colline nord et sûrement d'autres choses que j'oublie à l'instant.

Pour les aspects plus positifs, une colline entourée par deux cours d'eau, une plaine devant l'ensemble colline + élévation orientale de 4,5 km, le mot Alexia, les termes insulae mandubiorum, les imposantes traces construites encore visibles, le plateau oriental qui mène au dessus de Vignes, les monnaies, sans oublier les mines de plomb argentifère autrefois en activité, voilà qqs uns de ces aspects qui soulèvent la curiosité. Cela entre groso modo dans le premier cadre césarien, auquel on peut donc ajouter les mines de plomb argentifère de St André en Terre Plaine puisque Alésia avait des ateliers de forge et d'étamage de l'étain selon un auteur de l'Antiquité.  On peut ajouter une autre curiosité de cette colline, qui est d'être la copie conforme, ou presque, en vingt fois plus grand, de la colline de Tirynthe où vécu Héraklés dans la mythologie grecque. Il est frappant de constater que ces deux collines sont un peu en forme de haricot, et surtout, qu'elles ont toutes deux un bastion. C'est ce dont je me suis aperçu il y a qqs jours en regardant de plus près une reconstitution dessinée de Tirynthe due au professeur  S. E. Iakovidis publiée chez Ekdotike Athenon. C'est très intriguant. Même forme groso modo, avec deux parties très distinctes pour Tirynthe comme pour la colline de Guillon ; aussi un même bastion occidental. Tirynthe était une acropole. C'est très curieux.

Dernière modification par Asinus (16-01-2019 23:47:30)

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#24 11-01-2019 15:23:50

Luis
Membre

Re: Ouverture du champ des hypothèses

Bonjour tatoutes & tatous,
Parce que César ne dit pas qu'Alésia est en Séquanie, parce que le même ne dit pas qu'il a traversé la Saône.
Asinus, sauf erreur de ma part, la traversée d'un cours d'eau n'est mentionnée que si cette action correspond à un évènement lui-même mentionné car considéré comme important pour la narration ( construction d'un pont, exploit technique remarquable: RHIN, prendre un ennemi à revers ou le devancer, exploit tactique ou stratégique: ALLIER, etc,,,)

Luis, Marcus aussi peut-être, et bien d'autres, ne comprenez pas ce site, persuadés que Chaux est le plus parlant.
JE N'AI JAMAIS PARLE DE GUILLON, NE CONNAISSANT PAS CE SITE. Je pense CHAUX plausible, mais pas certain SANS fouilles archéologiques.

qu'll y a ce Insulae mandubiorum... des terres ''de Montrix, d'Alexia et de Pisy.''
Ceci m'interpelle et me donne envie d'aller y voir:)...

Hors ligne

 

#25 12-01-2019 15:12:36

Asinus
Membre

Re: Ouverture du champ des hypothèses

Luis a écrit:

Bonjour tatoutes & tatous,
Parce que César ne dit pas qu'Alésia est en Séquanie, parce que le même ne dit pas qu'il a traversé la Saône.
Asinus, sauf erreur de ma part, la traversée d'un cours d'eau n'est mentionnée que si cette action correspond à un évènement lui-même mentionné car considéré comme important pour la narration ( construction d'un pont, exploit technique remarquable: RHIN, prendre un ennemi à revers ou le devancer, exploit tactique ou stratégique: ALLIER, etc,,,)

Luis, Marcus aussi peut-être, et bien d'autres, ne comprenez pas ce site, persuadés que Chaux est le plus parlant.
JE N'AI JAMAIS PARLE DE GUILLON, NE CONNAISSANT PAS CE SITE. Je pense CHAUX plausible, mais pas certain SANS fouilles archéologiques.

qu'll y a ce Insulae mandubiorum... des terres ''de Montrix, d'Alexia et de Pisy.''
Ceci m'interpelle et me donne envie d'aller y voir:)...

Bonjour. Luis, un post est toujours imparfait, surtout lorsqu'il est long. Je m'évertue à être le plus clair possible, mais il faut toujours corriger ou améliorer. Disons que j'essaie d'être dans un certain consensus. Vous n'êtes pas le seul, j'imagine, à ne pas connaître ces lieux. Je les ai connus par hasard et les connais bien moins que certains. Les textes de M. Fèvre ne sont pas faciles à déchiffrer ; d'une part parce qu'il y a un mélange de pas mal de choses, c'est un peu fourre-tout, d'autres part parce que les principaux textes ramenés sont des pages A3 polycopiées à partir de documents originaux tirés par ronéotype, et déjà en assez mauvais état. J'ai ainsi une bonne centaine de feuillets A3 fait chacun de quatre pages recto et autant de pages verso avec inversement des pages sur chaque page de chaque feuillet ! 
 
Vous rappelez, comme l'a fait Orpin l'année passée, au texte de César qui ne mentionne les cours d'eau franchis que lors de grands événements qu'il relate. Il est donc légitime de se demander pourquoi cette rivière importante, qui fait frontière avec le pays séquane, n'est pas nommée par César alors qu'il se replie à marche forcée avec l'intégralité de toutes les légions, et en ayant derrière lui une Gaule en insurrection quasi générale. C'est la première fois (et la dernière) qu'un tel événement surgit dans ses six années de campagnes de guerres gauloises. C'est donc une question légitime sur ces événements hors du commun. ''exploits tactiques, stratégiques'' comme vous dîtes. Question légitime mais sans réponse de toute façon. On ne peut que constater ce fait. Je n'en tire pas de conclusion non plus.

J'ai ajouté des lignes critiques sur Guillon à mon post d'hier, chose normale, car je n'avais plus de temps alors pour le faire. Je mettrai un post mardi ou mercredi à l'adresse de celles et ceux qui voudraient faire un tour à Guillon. Histoire que vous vous rendiez sur les coins les plus intéressants si vous avez peu de temps.

Jurenavant, vous me demandez, je ne sais plus où, pourquoi je retiens le chiffre d'environ 40 kilomètres comme zones à prospecter pour trouver ( là c'est une autre histoire) le lieu de la bat de cav préliminaire au siège d'Alésia. Cela n'avait pas un rapport avec la propo des gens de Salins pour le mont Roland à 40 km de Salins, si vous aviez pensé cela. J'ai écrit 40 km par sureté, puisque de t les façons nous ne savons pas à quelle distance se trouvaient ces lieux par rapport à Alésia. 15, 20, 30 km ? Un peu plus loin ? un peu moins... ?

Kenavo

Dernière modification par Asinus (21-01-2019 20:12:06)

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