Alesia Jura

Discutions - Questions-Réponses sur l'hypothèse jurassienne

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#1 15-08-2015 18:43:43

Cyril BOUVARD
Nouveau membre

Localisation des différents éléments visibles

Bonsoir,

J'ai entrepris depuis quelques temps de reporter tous les éléments  qui ont été situés (murs, fossés, esplanades des camps, etc.) sur des images satellites (googlearth pour ne pas le nommer). J'essaye de localiser le grand mur barrant une combe surnommé "barrage aux poissons". Je sais qu'il se situe non loin du Pont-de-la-Chaux mais impossible de le voir depuis le ciel. Ce n'est pourtant pas un "muret agricole" (Réddé™) tongue...
Quelqu'un pourrait-il me donner des indications pour remettre la main dessus ?

En vous remerciant

Dernière modification par Cyril BOUVARD (15-08-2015 21:49:26)

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#2 15-08-2015 20:26:53

Robin78
Administrateur

Re: Localisation des différents éléments visibles

Bonjour,

Bon courage pour ce travail somme toute fort intéressant.

Concernant le gros ouvrage surnommé "barrage à poissons" à l'ouest sud-ouest de Pont-de-La-Chaux, vous le trouvez en empruntant le vallon de Panesière par la D75 au départ du Pont-de-La-Chaux et de la N5 (en face de l'Hôtel des Lacs). Environ 280 m après le carrefour en direction du Frasnois (ou 200 m  après l'intersection avec la D40 qui monte à Châtelneuf), la D75 coupe le profil de l'ouvrage qui est très visible sur la gauche de la route. Sur la photo de Google Maps / Street view qui date de 2009, le mur est recouvert de végétation dense, et on ne le distingue que parce que son profil est coupé par la route. Depuis 2 ans, la zone a été nettoyé et aujourd'hui il n'y a plus d'arbres, ce qui fait que le mur est plus facilement repérable depuis la route.
Je confirme que depuis le ciel avec googleearth on ne voit rien à cause du couvert végétal qui cependant n'est plus le même aujourd'hui !
Je reste à votre service pour d'autres informations.

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#3 15-08-2015 22:28:30

Cyril BOUVARD
Nouveau membre

Re: Localisation des différents éléments visibles

Merci pour ces précieux conseils ! J'avais oublié le mode "street view" : effectivement, sans cela impossible avec le couvert végétal de 2009 de voir quelque chose depuis le ciel ! Je pouvais toujours m'user les yeux !

J'avais pu découvrir ce mur lors de ma toute première visite éclair sur le site (une grosse demi-journée) en septembre 2013. Le "barrage aux poissons" est même le premier monument (et quel monument !) que j'ai vu grâce à l'extraordinaire aide et gentillesse d'une famille des environs (dont j'ai oublié le nom, honte à moi !) qui s'occupe fréquemment du débroussaillage si ma mémoire est bonne. Et si je compare le mur en 2009 (google earth) et celui de 2013 quel boulot !!! Ces personnes avaient accepté au quasi pied levé de me balader sur l'ensemble du site grâce à la gentille proposition de Mme Porte : quelles en soient encore mille fois remerciées.

http://img.imagesia.com/fichiers/10k/barrage-aux-poissons_imagesia-com_10k17_large.jpg

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#4 06-09-2015 10:29:19

Leucippe
Administrateur

Re: Localisation des différents éléments visibles

Bonjour Cyril, j'interviens car il y a une erreur de photo. Ce monticule est bien situé à 200m du village mais n'est en rien le "barrage à poissons" (appelé aussi barrage de Pannessière ou encore barrage-route). Je suis passé jeudi dernier dans le coin, il n'y a rien derrière (tt au plus 3 m d'épaisseur) - Voici le lien de street view qui montre l'ouvrage (600m du croisement depuis Pont de la Chaux): https://www.google.fr/maps/@46.6504303, … 56!6m1!1e1
On y voit des arbres de part et d'autres. Aujourd'hui il n'y en a plus. C'est un mur imposant d'environ 100 m de long et 7m de large et 3m de haut.

Selon Jacques Berger (Alésia-Chaux des Crotenay, Pourquoi ? - voir ce livre (remarquable) sur la page bibliographie du site), ce mur ferait partie de la circonvallation, qui elle mm se poursuit sur le chemin de crête actuel (foret au fond des photos) pour rejoindre (sud) la plaine du village Entre deux Monts. Jacques Berger calcul qu'a raison de 2 mètres cubes par homme et par jour, la construction de l'ouvrage aurait nécessité 1500 hommes/jour, soit 5 jours avec 300 hommes pour le chantier. Circonvallation pour barrer une entrée sud/ouest venant des lacs (Maclu, Ilay, Narlay)
Cette construction est aussi inscrite dans une charte au temps des baronnie et seigneurie moyenâgeuse. Elle coupe le vallon ou coule une rivière dans le but de créer un étang. Elle aurait été construite sur une ancienne butte (romaine?)
   Je joints deux photos prisent de la route (D75), gauche et droite du mur (on devine bien l'emplacement de l'ancien étang) - le mur est coupé vers ces 2/3 de longueur (non visible,au fond des photos) afin de laisser  passer le ruisseau. Et aussi une photo ou j'ai dessiné à peu près l'emplacement du barrage (orange) On devine ds le vert de l'image l'emplacement de l'étang - Crédit: IGN Géoportail

http://img.imagesia.com/fichiers/115/100-3483_imagesia-com_115s5_large.JPG
http://img.imagesia.com/fichiers/115/100-3484_imagesia-com_115sk_large.JPG
http://img.imagesia.com/fichiers/115/geoportailbarragepoissons_imagesia-com_115t8_large.JPG

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#5 12-09-2015 12:20:47

Orpin39
Membre

Re: Localisation des différents éléments visibles

Bonjour,
En fait il y a deux ouvrages sur le ruisseau de Panisière au Pont de la Chaux.
Le ruisseau était un trop-plein des lacs de la Motte, du Grand Maclu et du Petit Maclu. Le débit devait être beaucoup plus important autrefois, et il est logique que cette énergie ait été captée pour alimenter un moulin, le Moulin du Haut au Pont de la chaux.
http://alesiajura.forumcrea.com/img/avatars/alesiajura/big/31_deux_barrages_du_pont_de_la_chaux.jpg
Pour simplifier je dénommerai ici ces ouvrages barrage aval (celui qui est le plus près du Pont de la Chaux) et barrage amont pour le second.
Le barrage amont, celui que tout le monde voit maintenant qu'il est dégagé, et que l'on voit très nettement sur Géoportail est le plus récent et est incontestablement un barrage. On voit encore le début du canal que l'élargissement de la route départementale a épargné.
http://alesiajura.forumcrea.com/img/avatars/alesiajura/big/31_barrage_amont_3.jpg

Ce barrage a été renforcé par un parement de pierres.
Il a été ouvert au milieu à la pelleteuse et un monticule de déblais a été formé à la sortie de la brêche.
Sur un autre forum quelqu'un voit dans une pierre ronde encastrée dans une niche une oeuvre gauloise, il s'agit simplement du remplacement d'une pierre par un gros galet. l'emploi de blocs erratiques bien que plus difficile à stabiliser n'est pas rare dans cet ouvrage, et est normal, le fond de ce vallon étant de la moraine glaciaire.
Photo montrant l'usage occasionnel de pierre ronde:
http://alesiajura.forumcrea.com/img/avatars/alesiajura/big/31_barragepoissons_2.jpg
Le barrage aval est le talus dont tout le monde parle et que l'on voit sur la photo de Cyril Bouvard sur ce forum.
En fait il existait naturellement deux forts monticules barrant ce vallon, les espaces ont été comblés pour faire un barrage (ou un ouvrage de défense ?).
Ouvrage militaire ou ouvrage hydraulique ?
Si c'est pour l'eau, il a son sommet au même niveau que le barrage amont et le noierait le rendant inutile, il ne pouvait donc exister en même temps que lui. L'eau étant utilisée pour son dénivelé et non pour sa pression, on peut exclure une reconstruction plus en aval pour augmenter la hauteur de chute d'eau au moulin.

Dernière modification par Orpin39 (12-09-2015 19:34:16)

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#6 12-09-2015 17:16:00

Leucippe
Administrateur

Re: Localisation des différents éléments visibles

Bonjour Orpin39, les images ne s'affichent pas, peut etre voir avec l'hébergeur d'images. Les photos ci dessus sont hébergées chez http://imagesia.com/ - copier/coller le 3° URL - Donc je ne savais pas qu'il y avait un barrage en aval (bien à 200m). Il devait donc traverser la chaussée actuelle, car comme je l'écris plus haut, il n'y a rien derrière sinon la rivière puis le bout de la colline et foret comme on le voit sur la photo satellite. La rivière est juste derrière ce monticule au plus prés de la route.
Merci de nous faire part de vos relever de plan, à la chute des feuilles

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#7 12-09-2015 20:28:45

Orpin39
Membre

Re: Localisation des différents éléments visibles

Bonjour Leucipe,
C'est ma première utilisation d'un forum, et j'ai eu des difficultés avec les balises, mais j'ai trouvé.
Le talus que l'on voit bien sur la photo de Cyril est la tranche visible de la coupure d'un merlon ( barrage ou circonvallation ?) joignant la côte à un gros monticule qui obstruait en partie le vallon.
Il faudra attendre la chute des feuilles pour mieux voir l'ouvrage aval et en relever le plan, et aussi voir si c'est dans son prolongement que serait le mur dont parle Jacques Berger.
Le barrage amont est bien le Barrage à poissons, et j'ai cherché lundi, il n'y a aucun mur tout de suite dans son prolongement aussi bien d'un coté que de l'autre.
On pourrais penser que lorsqu'au moyen-âge les propriétaires des terres ( Abbaye de Balerne et Seigneur de l'Aigle ) se sont mis d'accord pour établir en commun un barrage, ils auraient pu le faire là ou est le barrage aval, les restes de circonvallation avaient "préparé" le travail.
Alors soit ils l'ont fait ici, et le barrage à poissons ( amont ) est plus récent, soit le constructeur du barrage à poissons n'étant pas propriétaire des restes du barrage aval, il n'a pu qu'en  refaire un plus haut. Mais dans ce cas il devait faire passer son canal sur les terres du bas, donc cela ne changeait rien au problème. 
Maintenant se pose un autre problème pour un barrage en aval, c'est son étanchéité.
Plus le barrage est haut, plus la pression de l'eau à sa base est forte. La terre utilisée est sableuse, ce n'est pas de l'argile, et le barrage repose sur de la moraine glaciaire (du sable à galets), et il serait inconcevable de faire un barrage de 6 ou 8 m de haut ici ( hauteur estimée de mémoire, je vérifierai ça à l'occasion).
Le barrage à poissons, moins haut posait moins de problèmes.
Déjà il faut chercher où était le barrage fait par accord entre Balerne et le seigneur de l'Aigle.
Souvent les limites des terres seigneuriales, surtout en Franche-Comté annexée tardivement correspondent aux communes actuelles.
L'accord était conclu parce que le barrage était à cheval sur les deux terres.
Si l'on regarde les limites actuelles des communes, c'est précisément sur le barrage aval qu'il est nécessaire de conclure un accord.
Voici une carte Géoportail avec la limite des communes:
http://img.imagesia.com/fichiers/11c/limite-communes-barrages-panesiere_imagesia-com_11cx6_large.JPG
Mon avis, c'est que le barrage seigneurial est celui de l'aval, et le barrage amont (à poissons) est plus tardif ( je dirais 18e ou 19e )
Une recherche dans les archives devrait nous éclairer sur cela.
Reste que le barrage aval a très bien pu se faire sur les restes d'une circonvallation, laquelle aura été réalisée en profitant d'un rétrécissement du vallon avec en plus un monticule dedans.

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#8 14-09-2015 23:56:27

Le sequanais
Nouveau membre

Re: Localisation des différents éléments visibles

Bonjour à tous,
Concernant le barrage amont (le mur), il me semble très peu probable, qu'il ai eu une vocation hydraulique, pour une raison toute simple:
Un ouvrage hydraulique se construit de tout temps, aux endroits le plus étroit d'une vallée, afin de réduire au maximum les frais de construction et aussi de réduire les surface de contact avec l'eau (qui permettent en même temps de réduire les risques de fuites éventuelles.
D'après le relevé topographique, il y a sur cet emplacement, au moins deux possibilités de réduire de moitié la longueur de cet ouvrage (s'il devait servir pour l'eau), tout en augmentant sa capacité (de volume d'eau stocké).
Merci de me donner vos avis, je me trompe peut être.
Amitiés à Tous

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#9 16-09-2015 12:07:39

Orpin39
Membre

Re: Localisation des différents éléments visibles

Bonjour Sequanais,
Vous avez tout à fait raison sur les critères de choix d'un emplacement pour un barrage hydraulique, sauf qu'il faut à cela rajouter la propriété foncière.
Si vous n'êtes pas propriétaire du meilleur lieu d'ancrage, vous faite en amont.
Le cadastre indique d'ailleurs (en faveur de vos arguments) une étendue d'eau retenue par le barrage aval, mais à un niveau bien en dessous de l'ouvrage, puisqu'il ne noie pas le Barrage à poissons.
http://img.imagesia.com/fichiers/11g/le-petit-etang-photo-cadastre_imagesia-com_11go5_large.JPG

Je pourrais d'ailleurs dire que le Barrage amont ne s'appelle pas Barrage à Poissons pour rien.

Voici un extrait d'un article de Jean-Michel Guyon, qui reprend des articles parus dans le Progrès du 3 avril 2005 concernant la Combe de Panesière et ses environs, mais il ne donne pas de date du traité évoqué, et le fait de désigner la Barrage à poissons comme étant celui du traité n'est peut-être qu'une interprétation de l'auteur .
Vous pourrez le consulter en entier en copiant ce lien :
http://jeanmichel.guyon.free.fr/monsite … esiere.htm

BARRAGE DE LA PANESIERE

Un barrage à toute les sauces
La Combe de Panesière n'est somme toute, qu'un modeste chaîneau au faible pendage. Elle était par conséquent facile à domestiquer. Un barrage, érigé à peu de distance de Pont de la Chaux, aurait pu contenir une vaste nappe d'eau. Seulement, pour donner à celle-ci des dimensions utiles et respectables, il fallait franchir cette "frontière" marquée, entre autres bornes, par le Petit Saint-Claude. Cette réalisation fut pourtant menée à terme communément par les deux entités médiévales de tutelle.
Il existe un "traité" par lequel la baronnie de la Chaux et la seigneurie de l'Aigle se partagent les frais, les devoirs, mais aussi les futurs profits à tirer du nouvel étang de Panesière. Une muraille, composée de blocs de type cyclopéen, fut plantée dans le lit majeur du ruisseau. L'étang, en tant que réserve vivrière, ne survécu pas aux édits révolutionnaires qui prohibaient ces réserves d'eaux saumâtres, foyers géniteurs, selon eux, d'une foule d'infections endémiques. Toutefois une certaine quantité d'eau stagnante demeura longtemps encore derrière l'ouvrage ébréché, au moins jusqu'à l'enrésinement du "fond" de l'étang, dans l'immédiat après guerre. Car la digue, quasi indestructible, est toujours là.

Elle est même devenue l'objet d'une vaste polémique. Les tenants de la thèse Alésia - Chaux des Crotenay croient déceler dans ce minutieux assemblage, un ouvrage majeur, garantissant sur le flanc ouest, le dispositif romain. Le faciès du bâti et surtout le contrat primitif, démentent catégoriquement cette théorie. D'ailleurs quelques voix s'élèvent pour confirmer cette ancienne vocation. On pourrait bien revoir de l'eau derrière le vieux barrage.


Maintenant reste toujours la question: Lequel des deux barrages est celui du ''traité'' ?
Il est vrais que la limite actuelle entre les communes de Châtelneuf et Chaux-des-Crotenay, sans doute inchangée depuis le moyen-âge  passe bien sur le barrage aval, ce qui tendrait à faire penser que c'est le barrage aval qui est du moyen-âge.

les reliefs encombrant la combe de Panesiere et qui ont servi d'appui au barrage aval et leur position au rétrécissement de la combe ne pouvaient qu'être utilisés pour faciliter la construction d'une contrevallation, laquelle était à distance suffisante de la Lemme qui protégeait les gaulois.
Le barrage amont (barrage à Poissons serait alors la circonvallation transformée ensuite en barrage hydraulique avec réalisation d'un canal pour alimenter un moulin au Pont-de-la-Chaux.

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#10 18-09-2015 20:25:15

Orpin39
Membre

Re: Localisation des différents éléments visibles

J'ai de nouveau visité le site aujourd'hui.
Pour ce que j'appelle le barrage aval, c'est à dire ce qui est derrière le talus que recoupe la route et dont Leucipe dit qu'il n'y a rien derrière, tout au plus 3 m de talus: Il y a bien une forte levée de terre, que le ruisseau a recoupée juste derrière ce talus visible sur la photo de Cyril Bouvard, mais qui reprend en appui sur le monticule existant et qui barre en partie la combe, et va presque jusqu'au chemin de l'autre coté, recoupée par ce qui semble avoir été un déversoir de la retenue d'eau, que je considérerais comme déversoir tardif, car il s'est surcreusé par rapport au niveau initial du barrage, donc après un arrêt de l'usage de la force hydraulique.
Ce barrage a été ouvert jusqu'à sa base près de la route, dans sa largeur la plus faible pour assécher l'étang artificiel.
Pour moi cet ouvrage ne peut qu'être un barrage hydraulique.
La route plus basse que la crête de cet ouvrage a fait disparaître son canal destiné à alimenter un moulin.
Au mieux peut-on imaginer qu'au même emplacement que le barrage il y ait eu une contrevallation.
Pour autant il n'y a pas de traces de contrevallation sur les bords des fortes pentes qui sont dans ses prolongements.
Mais il est vrais qu'une une simple palissade de bois aurait suffit à ces endroits, notamment coté nord-ouest où l'on a venant de la Lemme une forte pente à grimper puis de gros bancs rocheux laissant des passes faciles à protéger.
Pour ce qui est du barrage amont dit Barrage à Poissons : Le travail de construction est disproportionné pour un siège prévu pour un mois. Une simple levée de terre prise coté ennemi dont le creusement créait un fossé noyé, surmonté de palissades aurait été bien suffisant.
De plus non seulement aucune trace d'ouvrage militaire sur les collines de part et d'autre,mais le parement des pentes de la levée sont faits de grosses pierres posées à plat et décalées créant ainsi quasiment un escalier pour l'ennemi.
Pour moi il s'agit d'un parement contre l'érosion et qui n'a son utilité que sur un ouvrage destiné à durer.
Coté est, j'ai remarqué trois zones d'extraction des matériaux ayant servi à réaliser le barrage: Une carrière de roche dont l'extraction a nécessité un gros travail manuel car il a fallu fabriquer des pierres transportables à partir de strates assez importantes, travail trop long pour un siège à établir rapidement. à coté l'on trouve les deux carrières d'où a été extraite la terre de la levée.
L'appui de la digue coté est est décalé par rapport à un relief rocheux qui aurait été mis à contribution s'il s'était agit d'un ouvrage militaire.
Et je rappelle qu'il y a coté ouest de cette digue les reste d'un canal destiné à emmener l'eau à un moulin.
Et encore en plus, sur le cadastre de Chatelneuf vous verrez que le lieu-dit en amont du Barrage à Poissons est: Le Grand Étang.
Et entre les deux barrages: Le Petit Étang.
Pour répondre au Sequanais: Le but d'un barrage ici n'est pas d'obtenir un grand volume d'eau, mais une hauteur de chute d'eau, et le parcellaire sur l'ancien cadastre (que l'on voit encore sur Géoportail avec le calque cadastre) correspond au barrage à Poissons, d'où sa réalisation à un endroit plus large de la combe.
Leucipe cite le 06-09-2015:Cette construction est aussi inscrite dans une charte au temps des baronnie et seigneurie moyenâgeuse. Elle coupe le vallon ou coule une rivière dans le but de créer un étang. Elle aurait été construite sur une ancienne butte (romaine?) Pour moi il s'agit de la bute qui rétrécie la combe sous le barrage aval.
Nous aurions donc: Un ouvrage du 14e siècle en aval, et un ouvrage beaucoup plus tardif, je dirais d'après sa facture du 18e , mais peut-être plus récent en amont.
Ou étaient les ouvrages militaires ?

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