Alesia Jura

Discutions - Questions-Réponses sur l'hypothèse jurassienne

Vous n'êtes pas identifié.

Annonce

Bienvenue sur le Forum du site: alesiajura.fr - Ce forum s'adresse à un large public . C'est un espace de libre expression, dans une certaine limite, celle du respect et de la courtoisie

#1 05-06-2018 00:58:55

jurenavant
Membre

La butte de Montsogeon,comme le nez au milieu de la figure

Bonjour
Oui,la hauteur sur la droite,dominant le pays,c'est à dire la butte de Montsogeon,au sud-est de Crotenay,se voit comme le nez
au milieu de la figure,si l'on traverse le village et que l'on suit la route qui mène à Picarreau et aussi à Pont-du-Navoy (route supérieure).
Par contre,elle ressort moins du paysage,lorsque l'on vient de Champagnole,et qu'après avoir traversé les bois,on arrive à proximité de
Crotenay.
Ce que je veux dire,c'est que César,au moment de l'embuscade de cavalerie,avait fini par arriver sur les pentes de la Cote de l'Heute et était,peut-etre meme descendu en bas de ces pentes,à l'ouest du village actuel,et que cette butte ne pouvait pas échapper à son regard,il la voyait meme comme le nez au milieu de la figure.Dans son récit,il ne pouvait donc que la mentionner,tout comme il voyait très bien
l'infanterie de Vercingétorix se tenant à l'abri derrière l'infranchissable rivière Ain.

Non loin d'Alise Sainte Reine,de Salins-les-Bains,d'Alaise, y a t'il une butte,une hauteur qui se voit comme le nez au milieu de la figure ?

Hors ligne

 

#2 05-06-2018 18:03:33

Orpin39
Membre

Re: La butte de Montsogeon,comme le nez au milieu de la figure

Bonjour,
César site la colline parce que la cavalerie germaine y fit prisonnier l'état-major de la cavalerie gauloise, sinon il n'en aurait certainement pas parlé.
de ce fait n'importe quel défenseur d'un site d'Alésia supposant à partir de celui-ci le lieu de la bataille de cavalerie précédant le siège trouvera une colline ou petite proéminence où il situera la capture des chef Gaulois, et c'est le cas pour Alaise et Salins.
Le seul hic, c''est que pour Alise, il est impossible de situer une plaine permettant une bataille de cavalerie à une distance correspondant au récit de César, même en torturant le latin pour doubler le temps entre la bataille préliminaire et l'arrivée au pied d'Alésia. Pas de plaine...pas de colline! (ni de rivière derrière laquelle Vercingétorix avait placé son infanterie. C'est un problème insoluble comme le reconnait Michel Réddé !
De tous les sites proposés, seul celui proposé par André Berthier a à une quinzaine de kilomètres un site permettant une bataille de cavalerie, correspondant géographiquement à la description de César.

Hors ligne

 

#3 06-06-2018 20:02:08

jurenavant
Membre

Re: La butte de Montsogeon,comme le nez au milieu de la figure

Bonjour Orpin 39

Oui,d'accord.Je  vous rejoins.
Il se trouve que par un heureux hasard topographique,la butte de Montsogeon a plus ou moins une forme conique plutôt remarquable,qui fait qu'on la voit comme le nez au milieu de la figure, cela la fait distinguer entre toutes,et par chance pour faciliter l'identification du site de la bataille de cavalerie,c'est justement là que les Germains ont capturé l'état-major de la cavalerie gauloise.
César parle donc de cet événement en donnant un repère topographique précieux pour nous.
Et en plus il précise que l'infanterie gauloise se trouve derrière la rivière.Cela tombe très bien pour nous puisque il y a cette proximité entre la butte et la rivière (Ain).

Hors ligne

 

#4 03-01-2019 12:19:37

Asinus
Membre

Re: La butte de Montsogeon,comme le nez au milieu de la figure

jurenavant a écrit:

Bonjour
Oui,la hauteur sur la droite,dominant le pays,c'est à dire la butte de Montsogeon,au sud-est de Crotenay,se voit comme le nez
au milieu de la figure,si l'on traverse le village et que l'on suit la route qui mène à Picarreau et aussi à Pont-du-Navoy (route supérieure).
Par contre,elle ressort moins du paysage,lorsque l'on vient de Champagnole,et qu'après avoir traversé les bois,on arrive à proximité de
Crotenay.
Ce que je veux dire,c'est que César,au moment de l'embuscade de cavalerie,avait fini par arriver sur les pentes de la Cote de l'Heute et était,peut-etre meme descendu en bas de ces pentes,à l'ouest du village actuel,et que cette butte ne pouvait pas échapper à son regard,il la voyait meme comme le nez au milieu de la figure.Dans son récit,il ne pouvait donc que la mentionner,tout comme il voyait très bien
l'infanterie de Vercingétorix se tenant à l'abri derrière l'infranchissable rivière Ain.

Non loin d'Alise Sainte Reine,de Salins-les-Bains,d'Alaise, y a t'il une butte,une hauteur qui se voit comme le nez au milieu de la figure ?

Jurenavant, pour bien étayer votre étonnante assertion, vous devrez chercher dans un très large rayon - au moins quarante kilomètres par sureté - autour de chacun des sites que vous nommez !! smile Et après cela, vous reviendrez nous donner les résultats de votre recherche. cool Ce n'est peut-être pas une colline particulière que précise César, mais les lieux où les commandants de la cavalerie gauloise se sont fait prendre, comme le rappelle Orpin plus loin. D'autres collines, tant à droite qu'à gauche et partout ailleurs pouvaient se trouver dans le paysage des lieux en question.

Une colline solitaire, c'est possible, mais il est possible qu'elle ne fut pas isolée et qu'il y en ait eu d'autres, ne serait-ce que deux. Il n'y a pas assez de données utiles dans les termes de César, hélas, pour trouver ces lieux avec autant de facilité que vous le faites.

Je vois que vous avez admis plus récemment - dans un autre discussion - qu'il n'y a pas d'allusion chez César que Vercingétorix et ses troupes fussent positionnés derrière ''la rivière''. C'est possible, certains diront que c'est évident, mais le contraire l'est tout autant. Les évidences construites sur des mots que César n'a pas écrit, ou des faits qu'il n'a pas relaté, ce n'est pas une méthode bien solide à mon avis. Mais ce n'est que mon avis.

Dernière modification par Asinus (03-01-2019 12:55:15)

Hors ligne

 

#5 03-01-2019 16:40:13

Orpin39
Membre

Re: La butte de Montsogeon,comme le nez au milieu de la figure

Bonjour,

La difficulté pour trouver le lieu de la bataille d'Alésia ne peut se résoudre en commençant par chercher la plaine de la bataille préliminaire, sur laquelle les informations sont les moins nombreuses:
- Une plaine d'une très grande surface, et au sol quasiment horizontal, non marécageux, seules conditions pour permettre l'engagement d'une cavalerie.
- Une colline sur la droite (dans le sens de l'avancée des Romains, fort probablement).
- Une rivière pas facile à traverser.
- La possibilité de stationnement de l'infanterie derrière la rivière, sans que l'on puisse dire à quelle distance, mais cela n'a aucune importance.
- Probablement un relief précédent cette plaine, ce qui expliquerait que César a été informé de l'embuscade (il n'a pu la voir déclenchée lui-même).
- Une (autre) colline à proximité pour mettre en sécurité les bagages.

A partir de ces éléments, on peut placer une bataille de cavalerie à des milliers d'emplacement en Bourgogne et en Franche-Comté, c'est vrai.

   C'est pourquoi André Berthier à procédé d'une façon plus logique, en recherchant en premier un site où les descriptions de César de l'oppidum d'Alésia peuvent s'appliquer, puis à partir de ce site, s'il en existe un autre à une distance d'un demi camp, voir un camp, qui alors devrait correspondre à la description de la plaine de la bataille préliminaire. Et il trouva Crotenay.

  Chaux-des-Crotenay, véritable site de la bataille d'Alésia? ou Chaux-des-Crotenay ressemblant comme par hasard à l'Alésia de César?
   Avec comme par hasard un site correspondant à celui de la bataille de cavalerie à une demi journée de marche?
   Tout cela situé sur l'itinéraire le plus court de Langres (possible lieu de départ de César) à Genêve (probable direction de César, difficile à parcourir, mais chez les Séquanes amis de Rome, donc itinéraire sûr?

Hors ligne

 

#6 03-01-2019 20:18:36

Luis
Membre

Re: La butte de Montsogeon,comme le nez au milieu de la figure

1/ .....qu'il n'y a pas d'allusion chez César que Vercingétorix et ses troupes fussent positionnés derrière ''la rivière''. C'est possible, certains diront que c'est évident, mais le contraire l'est tout autant. Les évidences construites sur des mots qu.....
derrière la rivière à 99,9%; sinon Vercingétorix =complètement timbré.
2/- Une rivière pas facile à traverser.
A Crotenay, fin aout-début septembre, l'Ain ne me semble pas constituer un obstacle redoutable (mais je n'ai pas essayé de le traverser)
SINON JE VOTE (même par un RIC) POUR LE RAISONNEMENT D'ORPIN

Hors ligne

 

#7 04-01-2019 10:24:56

Orpin39
Membre

Re: La butte de Montsogeon,comme le nez au milieu de la figure

Quand je parle de pas facile à traverser, c'est pour une charge de cavalerie.

César a écrit BG VII, 67, 5: fugientes usque ad flumen, ubi Vercingetorix cum pedestribuus copiis consederat, "ils les poursuivent (les Germains) jusqu'à la rivière, où Vercingétorix avait pris position avec son infanterie"

Rien effectivement n'indique qu'ils furent devant ou derrière la rivière.
Mais, s'ils étaient devant, imaginez le massacre qu'aurait fait la cavalerie germaine, et forcément, le chef, Vercingétorix, n'aurait pas été placé derrière son infanterie, mais devant, et aurait été tué ou fait prisonnier.

Mais tout cela n'est bon a savoir que pour écrire un roman, l'essentiel est qu'il y avait une rivière, et non un pipi de chat et une colline, avec une très grande plaine devant.

Hors ligne

 

#8 05-01-2019 19:40:16

jurenavant
Membre

Re: La butte de Montsogeon,comme le nez au milieu de la figure

Bonjour Asinus,
Non,ce n'est pas un complot des amis de Chaux,mais je suis d'accord avec Orpin39 et Luis,au sujet de la plaine de
Crotenay (si cette plaine n'existait pas,il faudrait l'inventer tellement elle nous plait = la butte,la rivière à coté,la vaste
étendue plane).
Asinus,concernant votre message du 3 janvier à 13h19,que vous voulez dire quand vous me demander de chercher dans un rayon d'au moins 40 km pour étayer mon "étonnante assertion"?

Hors ligne

 

#9 05-01-2019 19:41:10

Luis
Membre

Re: La butte de Montsogeon,comme le nez au milieu de la figure

interprétation différente:
si les troupes gauloises(fantassins + arcs, frondes, javelots...) avaient été devant la rivière, en ligne de combat, les cavaliers germains de seraient arrêtés , puis repliés pour attendre une éventuelle avancée des légionnaires en ordre de combat...et là, si les légions avancent, bataille rangée, défaite gauloise.
Prudent, le chef gaulois laisse la rivière entre son infanterie et les légions, mais dans une position qui rend le franchissement de la rivière impossible aux cavaliers germains poursuivants, et périlleuse aux troupes à pied romaines.
Cette position permet qu'une retraite des cavaliers (que j'appelle "chevaliers" car c'étaient les nobles qui pouvaient s'équiper ainsi) gaulois ne se transforme pas en déroute et massacre.

Hors ligne

 

#10 05-01-2019 19:47:54

Luis
Membre

Re: La butte de Montsogeon,comme le nez au milieu de la figure

"et une colline, avec une très grande plaine devant."
Et derrière, la côte de l'heute tombe à pic aussi et peut expliquer le texte .
Je fus saisi d'une émotion certaine, et d'un enthousiasme pro-berthiéiste en parcourant la voie antique Poligny- Crotenay via côte de l'heute.
Adam(?-Mérona) écrit qu'il n'y a pas d'itinéraire antique pour la PROVINCIA dans le secteur. Ah non!

Hors ligne

 

#11 05-01-2019 19:49:32

Luis
Membre

Re: La butte de Montsogeon,comme le nez au milieu de la figure

ne se transforme pas en FUITE et massacre.
La déroute a bien eu lieu.

Hors ligne

 

Pied de page des forums

Créez Votre Propre Forum
Insérer vos Graphiques
Dictionnaires de Traduction
Hébergé par ForumCrea.com