Alesia Jura

Discutions - Questions-Réponses sur l'hypothèse jurassienne

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#26 06-12-2018 15:25:55

Asinus
Membre

Re: C'etait previsible l'administration archeologique se moque du Jura

Je ne suis pas étonné de la réponse d'Orpin39 ; elle va en effet dans le sens d'ArchéoJuraSite  vis à vis du site d'André Berthier ; j'aurais été étonné du contraire et j'avoue ne pas avoir tout à fait saisi le sens des écrits d'Orpin dans le post en question, posté il y a qqs jours. Si Orpin39 écrit que j'ai - que d'aucun a - toute liberté pour critiquer la thèse de M. Berthier sur ce forum, il oubli que, enfin perso.., je suis peu critique par nature, je l'ai prouvé, ainsi ne suis critique envers aucune hypothèse, aucun site, donc de celui de Chaux des Crotenay aussi. Je pose des questions, je recherche..

En ce qui me concerne je n'ai ainsi pas le désir de créer un autre site pour défendre telle autre hypothèse, Salins, Alaise ou Guillon puisque je reste neutre et que je clame cela depuis que je suis entré dans ce forum. J'aborde en outre d'autres sujets dans de nouvelles discussions ; que celles-ci soient lues ou peu lues, qu'elles amènent des réponses ou non, n'a pas une grande importance pour moi.  Depuis cinquante ans que je me demande où est Alésia, je ne pense pas qu'à elle et ce serait monomaniaque de ma part de rester focalisé sur la célèbre cité celtique. J'y reviens de temps à autre.

Si j'avais internet chez moi - ce qui n'est pas le cas, si j'étais doué en informatique et si j'avais les moyens techniques et financiers, il y longtemps qu'en première ligne, histoire d'en faire le point, en cliquant le mot Alésia quiconque trouverait, via mon travail, un site  neutre en première page du web, iconographique, en couleur, structuré, présentant toutes les hypothèses, les trois citées ci-dessus et d'autres. Avec force images donc, plans et présentations. Ce serait nécessaire et beaucoup seraient surpris de la valeur d'autres sites que celui de Chaux des C. Disons que se serait bien, je trouve.

La destinée d'Alésia veut qu'elle soit limitée à Alise Ste Reine et à Chaux des C. Au risque de passer à côté d'Alésia peut-être car qui sait.., mais à cela je n'y peux rien.

Dernière modification par Asinus (07-12-2018 17:05:33)

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#27 07-12-2018 17:32:35

Asinus
Membre

Re: C'etait previsible l'administration archeologique se moque du Jura

Orpin39 ayant écrit ceci = <<Le forum de Cancoillotte est plus du genre tout public, et trop souvent ce type de forum est saturé par des gens qui ne connaissent rien du sujet abordé, mais ont tout de même envie de donner un avis. Il y a longtemps que je ne le consulte plus pour les hypothèses Alésia, c'est perdre du temps.
   L'avantage du présent forum est son sujet unique: Alésia à Chaux-des-Crotenay.
   Si des défenseurs d'autres sites veulent débattre sur ceux-ci, il leur est facile de créer un autre forum.>>

Je réponds cela = Je comprends bien et comme je l'ai dis - voir mon post ci-dessus en plus - je n'ai aucun site à défendre, je défends une pluralité des hypothèses sur l'emplacement d'Alésia, je rappelle, quand il le faut, sans plus, qu'il y a d'autres sites dont chacun a autant de chances d'être Alésia que l'autre, ce qui est mon avis personnel bien entendu, et je sais que le présent forum AAB cédaj respecte les avis personnels.

Je réponds en outre que Cancoillotte Alésia (qui est un espace de discussions parmi d'autres du site Franc-comtois Cancoillote trouvé par hasard) est le seul site qui, sur le thème d'Alésia, a produit 1300 pages, parfois insipides - comme ce fut le cas pour d'autres forums  qui n'existent plus - mais parfois de haute valeur, telles les pages de discussions sur le Latin de César, sur telle phrase, tel mot, etc. Cela n'existe dans aucun autre forum et si l'on sait mettre de côté les joutes verbales qui arrivent de temps à autre dans ce forum, c'est instructif. Deux, parmi les rares débatteurs, sont assez doués en Latin. Enfin ce forum sur Alésia n'est pas saturé. Visiter Cancoillote Alésia, ce que je fais de temps à autre, permet - si l'on connait le sujet Alésia sur le bout de ses doigts bien sûr - d'enrichir ses connaissances, du moins avoir d'autres avis que les siens. On peut n'être pas d'accord, mais c'est enrichissant. Bémol, il y a un débattant pas bien doué, l'un des plus doués, quoiqu'un tantinet suffisant je trouvais, n'est plus là apparemment, et les débatteurs restants semblent avoir monopolisé les débats sur l'hypothèse de Salins les Bains. Il ne fait pas bon d'y défendre la pluralité des hypothèses comme l'a apprise à ses dépends une amie, pourtant capée et cool, il y a qqs années. Ce qui fait quand même une autre hypothèse de défendue, plutôt sèchement, mais je ne vais pas me plaindre. Il faudrait qu'un site web apparaisse pour défendre Guillon, ce serait bien aussi.

Cancoillote Alésia est un site yoyo, les débats montent en qualité puis redescendent, moins bons, mais c'est mieux que l'absence de débats. Perso je n'y participe pas, me contentant d'y jeter un oeil. Il faut savoir chercher les bons débats dans toutes ces pages, aussi. On n'y perd pas donc son temps, c'est mon avis. Sauf si on ne sait pas chercher les bons débats - il faut trier.

Concernant le titre de cette discussion mise par Jurenavant, je dis qu'il n'y a pas que le Jura à être moqué par l'administration, le thème d'Alésia est moqué aussi, sans parler d'autres espaces géographiques que le Jura.

Dernière modification par Asinus (07-12-2018 22:08:26)

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#28 07-12-2018 22:51:55

jurenavant
Membre

Re: C'etait previsible l'administration archeologique se moque du Jura

Message envoyé pour voir si l'informatique ne bloque pas mes messages avec Code et Quote (j'ai cafouillé....)

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#29 08-12-2018 00:14:32

jurenavant
Membre

Re: C'etait previsible l'administration archeologique se moque du Jura

Bonsoir Messieurs

Oui,j'ai envoyé le message précédent car mercredi,j'avais essayé de citer un message avec la balise Quote,et cela n'a jamais fonctionné....(il faudrait que la
mode d'emploi soit plus clair qu'il n'est pour le très peu doué en informatique que je suis....). Ensuite,j'avais passé une demi-heure à écrire un message,et
ce message fut bloqué par l'informatique pour une histoire de code à laquelle je ne comprends rien....
Bon,je peux,à nouveau,envoyer des messages.
Je reviendrais,Messieurs,sur certains passages de vos messages,ultérieurement.

Oui,Asinus,je suis ouvert à toutes les discussions car le doute peut faire avancer les choses.Et de plus ,je n'ai ni votre grand passé d'amateur d'archéologie,ni
votre culture classique,ni la grande connaissance du terrain jurassien (et documentée aussi) qu'a Orpin 39.J'ai comme excuses d'avoir découvert cette histoire
d'Alésia,seulement,en 2008,à la radio (Franck FERRAND),et d'avoir découvert,pour la première fois de ma vie,seulement en 2010, le plateau de Chaux-des Crotenay,dont j'avais fait le tour,en voiture,et,bien entendu,je n'avais rien vu (je n'avais pas encore acheté le livre de Danielle PORTE "Alésia,citadelle jurassienne ").Mais depuis,je suis allé de nombreuses fois ,sur le terrain, à Chaux et ses environs, tout comme à Alise.J'aime bien explorer, en ayant le maximum de renseignements pour éviter de chercher en vain.

Asinus,5 sites sont candidats au fait d'avoir,jadis,accueilli sur leur sol la cité d'Alésia = Alaise,Alise,Guillon,Salins,Chaux..A votre connaissance,y en a t'il un ou
plusieurs autres (non farfelus) ?

J'ai relevé un passage dans le livre d'André BERTHIER et d'André WARTELLE (un patronyme du Pas-de-Calais ou du Nord (59),les 2  départements voisins de
la Picardie) consacré à Alesia,page 247,qui va faire gagner du temps à la commission Alesia d'ArchéoJuraSites qui s'est donnée comme dessein,entre autres,de
faire des recherches sur les sites concurrents de Chaux;qui va vous faire gagner un temps précieux,Asinus,pour savoir enfin où est Alesia; et qui va me permettre
de lever les éventuels doutes sur le site de Chaux-des-Crotenay.
Voici ce passage = "On ne saurait trop insister sur le fait que l'identification de la véritable Alésia repose sur  l'identification d'un double site; d'une part,le theatre du grand combat "préliminaire" de cavalerie;d'autre part,à une demi-étape de 15 à 20 kilomètres,l'oppidum,lui meme.Cette exigence du double site est absolue;mais, en meme temps,l'un peut mener à l'autre.Autrement dit,si l'on tient l'un de ces deux sites,il suffit de tracer autour de lui une circonférence d'une vingtaine de kilomètres de rayon pour etre assuré que l'autre site se trouve à l'intérieur du cercle ainsi délimité.Si l'expérience échoue,c'est qu'il ne 'agit pas de la véritable Alésia,celle du siège de 52 avant J.-C "
Pour les 5 sites,nous connaissons l'emplacement supposé de la ville d'Alésia,il faut donc partir à la recherche,sur le terrain,d'une hauteur,d'un sommet (César
parle de "summum jugum") se trouvant sur la droite de l'armée romaine et très près ou assez près de là,doit exister une rivière assez large et profonde pour
constituer un obstacle militaire infranchissable pour les Romains et donc protecteur pour l'infanterie gauloise.Ces deux éléments topographiques pour etre retenus
doivent se situer dans le sens,l'axe,de progression de l'armée romaine .Il faut aussi que l'infanterie gauloise,située donc en arrière de la rivière,puisse facilement
rejoindre la cité d'Alésia (il ne faut pas d'obstacle(s) topographique(s) infranchissable(s) ou difficile(s) à franchir entre la rivière et Alésia).
Ni une,ni deux,j'ai tracé sur des cartes Michelin,autour de l'emplacement supposé des villes d'Alésia,pour chacun d'eux,un cercle de 20 kms de rayon.Restera à aller sur le terrain pour essayer de trouver,en toute impartialité,des couples sommet -riviere infranchissable.
Pour Chaux-des-Crotenay,le couple est déjà trouvé,il s'agit de la butte de Montsogeon et de la rivière Ain.Des candidats très très sérieux.
Je partirai donc, sur le terrain,à la recherche  d'autres couples candidats pour les 4 autres sites.Ce travail d'enqueteur, sur le terrain, m'intéressera beaucoup.

Sur mes cartes Michelin,les cercles de 20 km de rayon autour de Guillon et d'Alise,se chevauchent,en partie.Et les cercles des sites de Chaux,de Salins et d'Alaise,
beaucoup plus ! C'est ainsi,que gros gag,la butte de Montsogeon et la rivière Ain peuvent etre portées au crédit du site de Salins,car elles sont à la limite,sans etre à l'intérieur, cependant,du cercle de Salins !

Asinus,etes-vous prêt à relever le défi ?,à gagner beaucoup de temps?,,à etre enfin fixé sur l'emplacement d'Alésia ? Si oui,en 8 jours de temps (2 jours par cercle,d'autant que, surtout en Franche-Comté,il y a chevauchement entre les cercles) ,vos doutes seront enfin levés !

Il faut donc remercier André WARTELLE de nous indiquer noir sur blanc cette méthode imparable!

Dernière modification par jurenavant (08-12-2018 12:53:52)

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#30 08-12-2018 09:45:36

Orpin39
Membre

Re: C'etait previsible l'administration archeologique se moque du Jura

jurenavant a écrit:

J'ai relevé un passage dans le livre d'André BERTHIER et d'André WARTELLE (un patronyme du Pas-de-Calais ou du Nord (59),les 2  départements voisins de
la Picardie) consacré à Alesia,page 247,qui va faire gagner du temps à la commission Alesia d'ArchéoJuraSites qui s'est donnée comme dessein,entre autres,de
faire des recherches sur les sites concurrents de Chaux;qui va vous faire gagner un temps précieux,Asinus,pour savoir enfin où est Alesia; et qui va me permettre
de lever les éventuels doutes sur le site de Chaux-des-Crotenay.
Voici ce passage = "On ne saurait trop insister sur le fait que l'identification de la véritable Alésia repose sur  l'identification d'un double site; d'une part,le theatre du grand combat "préliminaire" de cavalerie;d'autre part,à une demi-étape de 15 à 20 kilomètres,l'oppidum,lui meme.Cette exigence du double site est absolue;mais, en meme temps,l'un peut mener à l'autre.Autrement dit,si l'on tient l'un de ces deux sites,il suffit de tracer autour de lui une circonférence d'une vingtaine de kilomètres de rayon pour etre assuré que l'autre site se trouve à l'intérieur du cercle ainsi délimité.Si l'expérience échoue,c'est qu'il ne 'agit pas de la véritable Alésia,celle du siège de 52 avant J.-C "
Pour les 5 sites,nous connaissons l'emplacement supposé de la ville d'Alésia,il faut donc partir à la recherche,sur le terrain,d'une hauteur,d'un sommet (César
parle de "summum jugum") se trouvant sur la droite de l'armée romaine et très près ou assez près de là,doit exister une rivière assez large et profonde pour
constituer un obstacle militaire infranchissable pour les Romains et donc protecteur pour l'infanterie gauloise.Ces deux éléments topographiques pour etre retenus
doivent se situer dans le sens,l'axe,de progression de l'armée romaine .Il faut aussi que l'infanterie gauloise,située donc en arrière de la rivière,puisse facilement
rejoindre la cité d'Alésia (il ne faut pas d'obstacle(s) topographique(s) infranchissable(s) ou difficile(s) à franchir entre la rivière et Alésia).
Ni une,ni deux,j'ai tracé sur des cartes Michelin,autour de l'emplacement supposé des villes d'Alésia,pour chacun d'eux,un cercle de 20 kms de rayon.Restera à aller sur le terrain pour essayer de trouver,en toute impartialité,des couples sommet -riviere infranchissable.
Pour Chaux-des-Crotenay,le couple est déjà trouvé,il s'agit de la butte de Montsogeon et de la rivière Ain.Des candidats très très sérieux.
Je partirai donc, sur le terrain,à la recherche  d'autres couples candidats pour les 4 autres sites.Ce travail d'enqueteur, sur le terrain, m'intéressera beaucoup.

Sur mes cartes Michelin,les cercles de 20 km de rayon autour de Guillon et d'Alise,se chevauchent,en partie.Et les cercles des sites de Chaux,de Salins et d'Alaise,
beaucoup plus ! C'est ainsi,que gros gag,la butte de Montsogeon et la rivière Ain peuvent etre portées au crédit du site de Salins,car elles sont à la limite,sans etre à l'intérieur, cependant,du cercle de Salins !

Bonjour Jurenavant
   L'obligation d'une distance de 15 ou 20 km entre le site de la bataille préliminaire et Alésia est effectivement la première condition pour localiser Alésia, et, de tous les sites potentiels, seul Alise ne permet aucune localisation de la bataille préliminaire, même bien au-delà de cette distance.
   On peut toujours, en donnant une traduction différente de altero die doubler cette distance, c'est ce que fait Mr Adam pour que cela concorde pour Salins.
   Pour vos recherches sur cartes, vous utilisez dites-vous les cartes Michelin. C'est la plus mauvaise manière de procéder, le tracé des routes étant surdimensionné et décalé pour une meilleur lecture. Utilisez Géoportail, et là choisissez "cartes topographiques IGN", et dans la barre d'outils à droite cliquez sur la clef, choisissez "mesurer une distance". avec le curseur vous pourrez tracer par une ligne brisée évitant les côtes abruptes et le ravins (très bien visibles sur la carte) aller jusqu'à 15 ou 20 km, le chiffre des distances s'affichant avec le curseur.
  C'est plus long qu'avec un compas sur une carte IGN papier, mais cela évite de devoir acheter toutes les cartes.
   Si effectivement Crotenay à dans son rayn de 20 km le pied de Château-sur-Salins, il ne faut pas oublier que l'on est à contre-sens de la marche de César (mais il est vrais que ce fait ne gène pas les tenants d'Alise pour l'hypothèse d'une bataille vers Dijon).

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#31 09-12-2018 00:42:44

jurenavant
Membre

Re: C'etait previsible l'administration archeologique se moque du Jura

Bonjour Orpin 39,

Et où Richard ADAM situe t'il donc la bataille de cavalerie , à 40 km apparemment de Salins-les-Bains ?

La carte Michelin n'est pas une carte de travail pour moi,elle m'a servi seulement à visualiser rapidement et facilement les cercles de 20 km de
rayon,tracés au compas  à partir de l'emplacement supposé, de chaque ville d'Alésia (pour Salins,la cité d'Alésia n'est pas sur l'éperon barré de Chateau-sur-Salins,mais au nord du fort Saint André,d'après le livre de Danielle PORTE ,"l'imposture Alésia").

Mes instruments de travail seront les carte IGN au 1/100 000e et surtout les cartes IGN au 1/ 25 000e. Sur mon téléphone portable,j'ai une
application avec toutes les cartes IGN au 1/ 25 000 e de la France, avec géolocalisation.
Oui,j'utilise régulièrement le site Geoportail (cartes,cadastre,cartes en 3D) et il m'arrive de me servir de l'outil de mesure de distance.

De toute facon,je pense que les cours d'eau assez larges et profonds pour etre infranchissables sont rares ou très rares.La Loue,par exemple, est  certainement infranchissable,mais ensuite,il faut trouver un sommet et que tout cela cadre avec le sens de la marche des Romains.

J'avais bien remarqué que pour Salins, Crotenay était à contre-sens de la marche des Romains,et n'oubliez pas que j'avais mentionné Crotenay au titre de gag..

Pour Alise,la dernière zone retenue, par ses partisans,pour la bataille de cavalerie, est constituée par les environs de Fain-les-Moutiers,au sud-ouest de Montbard,et la rivière derrière laquelle se serait tenue l'infanterie de Vercingétorix,est l'Armançon,à coté  d'Athie.J'y suis allé,ce n'est vraiment pas une rivière infranchissable..... Ils ont abandonné les environs de Dijon,car le ridicule tue....

Maintenant,il y a des questions à se poser = il y a plus de 2000 ans,la rivière Ain,à coté actuellement de la butte de Montsogeon,coulait-elle à son emplacement actuel ou un peu plus loin,et était-elle  plus ou moins large, plus ou moins profonde ? Ce serait intéressant de demander cela à un
hydrologue.

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#32 09-12-2018 19:22:03

Orpin39
Membre

Re: C'etait previsible l'administration archeologique se moque du Jura

Bonsoir Jurenavant,

   Richard Adam situe l'emplacement de la bataille préliminaire entre la Saône et le Doubs, à Dole, la colline étant le Mont Roland. Cela fait bien 40 km, d'où la traduction "deuxième jour".

   J'imagine bien que vous travaillez sur de meilleurs cartes, veuillez m'excuser pour mon avis tendant à suggérer le contraire.

   L'Ain a certainement peu varié depuis 2000 ans, d'abord encaissé entre des reliefs (terrasses fluviatiles) jusqu'au sud du Montsogeon, il s'écoule ensuite dans une plaine de dépôts fluvio-glaciaires (sable et graviers) lui donnant souvent des rives verticales de sable d'un mètre de haut bordées de zones profondes de 1 à 2 m rendant impossible le franchissement rapide sans travaux, jusqu'à Marigny.
   L'érosion, encore active lors des crues, reste faible. Des paléo-chenaux parallèles à son lit sont visibles entre Crotenay et Pont-du-Navoy, et qui se voient particulièrement des jours comme aujourd'hui où l'Ain est en crue (j'y suis passé cet après-midi), la remontée du niveau phréatique formant des laisses d'eau mettant en évidence ces paléo-chenaux. Ils indiquent les bords d'un ancien lit, mais le déplacement n'est que de quelques dizaines de mètres et n'est pas daté, il pourrait être plus ancien. On peut donc considérer que l'obstacle que constituait la rivière est le même qu'aujourd'hui, seuls ont pu bouger les points de passage possible grâce aux îlots de sables, toujours mobiles.

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#33 10-12-2018 15:53:24

Asinus
Membre

Re: C'etait previsible l'administration archeologique se moque du Jura

Bonjour,

Je serai bref aujourd'hui et j'aurai plus de temps après demain pour répondre à Jurenavant. Je mettrai un topo que j'ai retrouvé dans des archives ; je pense qu'il date de quinze ans. Je le mettrai après qqs rectif. J'ai retrouvé aussi un récit de la bataille d'Alésia, enfin, du dernier jour...  j'étais jeune.. Sa relecture m'a fait sourire. Si j'arrive à scanner ces pages.

Au sujet de la rivière prés de laquelle Vercingétorix se plaça avec ses troupes, au sujet de postero die et au sujet de la distance entre le site d'Alésia et celui où eut lieu la bataille de cav. préliminaire au siège, je réponds sommairement que César n"écrit pas que Vercingétorix s'est mis derrière une rivière avec ses troupes pendant que sa cavalerie attaquait les colonnes romaines sur trois fronts. On peut le proposer comme hypothèse si on veut, mais si tel fut le cas, cette rivière fut alors traversée par la cavalerie germaine à la fin du jour puisqu'elle vint bousculer les troupes du chef gaulois et faire des dégâts. Donc elle n'était pas infranchissable dans ce cas là. Dans l'autre cas, je pense que le chef gaulois ne se serait pas posté auprès d'elle avec ses troupes si elle avait été infranchissable ou difficilement franchissable, parce que, d'une part il n'aurait pas de route de fuite, ce serait même complétement idiot - sauf si il se tenait très loin du site de la bataille de cavalerie -  et d'autre part je ne vois pas le généralissime chef gaulois, adoubé par toutes les grandes nations gauloises qqs temps plus tôt pour vaincre César, se protéger, lui et ses troupes, derrière une rivière infranchissable pendant que toute la cavalerie gauloise attaquait César en personne. Vercingétorix pleutre, c'est impensable à mon avis. La théorie d'une rivière infranchissable ne tient pas beaucoup. Ce n'est que mon avis..

Enfin, M. Adam avait traduit surlendemain bien avant qu'il ait connaissance de la thèse Jeandot, ou qu'il se mette à s'en occuper, du moins ce me semble. Ce n'est ou cela ne serait pas une aide pour Salins à son origine. Enfin, le site de la bataille peut tout aussi bien être à courte distance, qqs kilomètres, qu'à une trentaine, voire à quarante kilomètres d'Alésia. J'ai déjà expliqué que le lendemain ou le surlendemain, cela n'avait pas d'importance quelle que soit l'hypothèse d'Alésia.

Kenavo ar vech all.

Dernière modification par Asinus (12-12-2018 11:26:21)

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#34 11-12-2018 07:29:59

Orpin39
Membre

Re: C'etait previsible l'administration archeologique se moque du Jura

Bonjour Asinus,

Asinus a écrit:

Enfin, M. Adam avait traduit surlendemain bien avant qu'il ait connaissance de la thèse Jeandot, ou qu'il se mette à s'en occuper, du moins ce me semble. Ce n'est ou cela ne serait pas une aide pour Salins à son origine. Enfin, le site de la bataille peut tout aussi bien être à courte distance, qqs kilomètres, qu'à une trentaine, voire à quarante kilomètres d'Alésia. J'ai déjà expliqué que le lendemain ou le surlendemain, cela n'avait pas d'importance quelle que soit l'hypothèse d'Alésia.

Avant de s'intéresser à Château-sur-Salins, Mr Adam défendait l'hypothèse Alise, la traduction était donc bien orientée.
   Déformer un texte pour rajouter une journée permet de placer la bataille préliminaire pouvant correspondre à un site ou celle-ci n'est pas envisageable à moins de deux jours de marche, la traduction de altero die a donc une grande importance... sauf si on défend une hypothèse où justement il faut deux jours de marche!

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#35 12-12-2018 11:02:24

Asinus
Membre

Re: C'etait previsible l'administration archeologique se moque du Jura

Orpin39 a écrit:

Bonjour Asinus,

Asinus a écrit:

Enfin, M. Adam avait traduit surlendemain bien avant qu'il ait connaissance de la thèse Jeandot, ou qu'il se mette à s'en occuper, du moins ce me semble. Ce n'est ou cela ne serait pas une aide pour Salins à son origine. Enfin, le site de la bataille peut tout aussi bien être à courte distance, qqs kilomètres, qu'à une trentaine, voire à quarante kilomètres d'Alésia. J'ai déjà expliqué que le lendemain ou le surlendemain, cela n'avait pas d'importance quelle que soit l'hypothèse d'Alésia.

Avant de s'intéresser à Château-sur-Salins, Mr Adam défendait l'hypothèse Alise, la traduction était donc bien orientée.
   Déformer un texte pour rajouter une journée permet de placer la bataille préliminaire pouvant correspondre à un site ou celle-ci n'est pas envisageable à moins de deux jours de marche, la traduction de altero die a donc une grande importance... sauf si on défend une hypothèse où justement il faut deux jours de marche!

Bonjour Orpin,

A mon avis il est réductible d'opposer les avis telle ou telle personne au sujet des mots de César et sur leurs définitions. D'abord parce que cela est sans fin ; il vaudrait mieux respecter les avis, même très opposés, c'est plus constructif et cela amène de l'air, des ouvertures dans la recherche d'Alésia - pour le dire autrement : personne n'a la science infuse (et surtout pas dans les traductions latines, à mon humble avis bien sûr) - , d'autre part parce que, et là en ce qui concerne M. Adam en particulier, personne autour de lui n'était dupe de son opposition à Alise Ste Reine naguère, même lorsqu'il lui fallait - et qqs dubitatifs universitaires envers Alise idem à ces époques lointaines.. - passer sous les tirs des mitrailleuses universitaires et administratives. Pour défendre Alise, il s'y pliait sur commande. Il ne fut pas le seul. Cela n'empêche pas ses propres traductions qui ne datent  pas d'hier. Je persiste à dire, à la lecture de ses écrits, que sa traduction ancienne d'altero die n'était (n'est) pas orientée à la défense d'un site x ou y postulant Alésia, mais bien ce qu'il pensait en propre, hors contexte Alésia. Sa récente démonstration sur altero die est plus explicative et plus structurée, à mon sens, que celle qu'on peut trouver dans les écrits  de Mme Porte et, perso, même avant de lire il y a bien longtemps les diverses trad d'altero die, dont celles de surlendemain chez Rat je crois, sauf erreur, en tout cas chez Boué et chez de Wailly aussi il me semble, je penchais pour le surlendemain. Mais je peux être dans l'erreur, Mme Porte aussi ! je respecte la traduction le lendemain et je n'accuse pas et M.M.M Berhier, Potier, Wartelle, et Mme Porte de tordre la traduction en lendemain pour aider leur thèse sur Chaux. Il faut respecter les traductions et, si elles sont si diverses sur certains termes latins, c'est parce que le Latin est difficile à bien traduire. Parcourez les pages du Gaffiot, vous serez édifié quant aux nombreuses trad de nombreux auteurs de l'Antiquité, quel que soit le mot.

C'est la raison pour laquelle j'évite les assertions lorsque je discute d'Alésia et des diverses hypothèses concernant les sites, du moins ceux de Salins, de Chaux, de Guillon, et même parfois sur Alise. Vous avez donc tort d'accuser de déformation telle ou telle personne. Là vous êtes dans l'erreur selon moi. Dans ce cas on peut faire de même vis à vis des inventeurs et des défenseurs du site de Chaux des C., ce que je ne fais pas personnellement car ce n'est pas ma façon de faire et parce que là, les guéguerres continuent sans fin ; je respecte les autres avis. Respecter les avis, même contraires, c'est bien.

Pour la énième fois je précise que les deux traductions sont possibles, aussi que Chaux n'est pas embêté par la trad le surlendemain et Salins par la trad le lendemain ; j'ai déjà expliqué naguère.

Dernière modification par Asinus (17-12-2018 17:24:26)

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#36 15-12-2018 01:31:45

jurenavant
Membre

Re: C'etait previsible l'administration archeologique se moque du Jura

Bonjour Orpin 39,

(Message du 9.12).Merci pour vos précisions sur le cours de l'Ain.Et dire que j'ai lu,si ma mémoire est bonne,qu'il y a 20 000 ans environ,et jusqu'à il y a 15 000 ans environ,une
langue glaciaire de plus de 100 m d'épaisseur,s'étendait jusqu'aux environs de Champagnole.
Plus un seul humain à l'horizon pendant cette période.

Bonjour Asinus

Je vous réponds en ayant lu les messages du forum "Alésia Jura" mais pas  votre dernier et très très long
message du forum "L'espace de toutes les discussions".Vous avez fait fort ! Je lirai ce message ce samedi
ou demain dimanche.Mais j'ai lu le passage sur "Summum jugum".

Mea culpa.Rivière infranchissable n'est pas le bon terme.Obstacle militaire convient mieux.
Vous précisez (message du 10 décembre) que  "César n'écrit pas que Vercingétorix s'est mis derrière une rivière". Il ne l'écrit pas mais tout le monde comprend que l'infanterie gauloise est derrière cette rivière,sinon
la cavalerie germaine se serait aussi attaqué à celle-ci.Les Germains ont fait seulement un carnage des cavaliers gaulois qui se trouvaient sur la hauteur, le sommet,et qui,mis en fuite, s'approchèrent de la rivière.
Tant que l'infanterie gauloise était derrière la rivière,il ne pouvait etre question pour les Germains d'envisager
de traverser la rivière,car les Gaulois pouvaient les en empecher,meme à distance.Et de toute facon,l'Ain était assez large et profonde pour les en dissuader.
Mais une fois que Vercingétorix et son infanterie eurent constaté le désastre subi par leur cavalerie,ils s'éloignèrent des abords de la rivière,et alors, et je suis d'accord avec vous,et je vous cite, "cette rivière fut alors traversée par la cavalerie germaine  à la fin du jour puisqu'elle vint bousculer les troupes du chef gaulois et faire des dégâts".Les Germains traversèrent la rivière avec les moyens mis à disposition par le Génie de l'armée césarienne,qui profita,peut-etre,aussi de certains bancs de sable.A moins que les cavaliers germains ne traversèrent l'Ain tout
simplement juchés sur leur monture.J'avoue que je ne sais pas si un cheval sait nager....Quelqu'un le sait-il ?

J'ai sous les yeux la carte en relief en plastique thermoformé de la zone qui va de Chaux-des-Crotenay à la
plaine de Crotenay.Avec elle,tout s'éclaire (enfin ,j'espère,en attendant que vous démontiez ma belle
démonstration écrite après minuit,alors que j'ai envie d'aller me coucher....).
Vercingétorix et les siens sont tapis dans les bois qui entourent l'actuel village  de Mont-sur-Monnet,sur ce
plateau dominant l'Ain.Ils ont interet à bien se cacher sinon les Romains pourraient les voir du haut de la Cote de l'Heute.Une fois que l'embuscade de cavalerie eut débuté,l'infanterie gauloise est descendue de ce
plateau pour venir non pas tout au bord de la rivière Ain,mais sur les hauteurs toute proches dominant cette
rivière,c'est à dire vers les lieux-dits actuels "Grande plaine Millerie","la Buchille","Bois combe à la Faulx","Bois de la cote".Et après la déroute de leur cavalerie,Vercingétorix et les siens regagnèrent leur camp
établi sur le plateau du village de Mont-sur-Monnet,puis regagnèrent la cité d'Alésia,en passant par les environs du village actuel de Chatelneuf.La carte en relief le montre très bien,il n'y a aucun obstacle
topographique sérieux entre le village de Mont-sur-Monnet et le hameau de Pont-de-la-Chaux qui se situe à l'entrèe du plateau de Chaux-des-Crotenay.Mais les cavaliers germains étaient aux trousses de l'infanterie
gauloise et tuèrent donc 3000 guerriers.
Asinus,nous avons de très bonnes chances d'avoir trouvé le bon site d'Alésia,et nous pouvons donc plaquer sur le terrain les événéments décrits par César et constater qu'ils s'adaptent bien à la topographie des lieux.

Concernant le "Summum jugum",j'avance une hypothèse qui vaut ce qu'elle vaut : pour la forme du joug,cela correspond à = hauteur:cote de l'Heute,le plat: plaine de Crotenay,hauteur:butte de Montsogeon (plate au sommet),le plat (relatif):au nord et au sud de la rivière Ain,hauteur:bois du Fays (au nord du village de Mont-sur-Monnet).Ce n'est qu'une idée eue en regardant la carte en relief....

Messieurs,nous avons raison de discuter,vous n'apprenez peut-être pas grand-chose de moi,mais j'apprends beaucoup de vous....Youpii!

Dernière modification par jurenavant (15-12-2018 02:03:00)

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#37 26-12-2018 01:22:50

jurenavant
Membre

Re: C'etait previsible l'administration archeologique se moque du Jura

Bonjour amis lecteurs de ce forum

Je viens de lire sur le blog de notre très estimée Danielle PORTE (janua52.blogspot.com) que premièrement elle vient d'etre recue en grande pompe
à l'Académie francaise,avec la Garde républicaine (pas comme Immortelle,bien sur,mais pour etre distinguée à la suite de la parution de son livre
"le Dictionnaire du siècle d'Auguste "), et que deuxièmement,le plateau de Chaux-des-Crotenay,vient d'entrer dans la cour des grands,qu'il n'est plus
"un site archéologiquement nul" (je cite),puisqu' au musée de Lons-le-Saunier,comme par hasard (?), vient d'etre sortie des réserves où elle dormait là
depuis....1842, une hache du Bronze final,datée du VIII ème siècle avant J.-C (bronze final extrème alors,puisque l'Age du Bronze, en France, s'étend,normalement de l'an 2300 à l'an 800 av. J.-C.),découverte dans la grotte de la cheminée,à la pointe du plateau.Euréka,le site du plateau de
Chaux-des-Crotenay,remonte au moins à l'Age du Bronze,c'est officiel!

Et madame PORTE stipule que la cité d'Alésia remontant à l'Age du Bronze,c'est là une formidable nouvelle que cette hache ressortie (volontairement ?) des oubliettes et estampillée officiellement " Age du Bronze ".

Alésia, sur le plateau de Chaux-des-Crotenay, progresse lentement mais surement.
Il arrive parfois qu'à un moment donné une fracture se produit,l'ordre antérieur qui prévalait s'écroule,et rien alors ne peut plus arreter le flot nouveau....

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#38 26-12-2018 18:26:44

Luis
Membre

Re: C'etait previsible l'administration archeologique se moque du Jura

Estimée, tati Danièle?
Son travail est bien plus qu'estimable, remarquable.
Quant à la personne, "estimable" n'est pas le qualificatif qui me vient spontanément à l'esprit au vu de son comportement passé à la tête de feu "son" association.

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#39 26-12-2018 18:32:58

Luis
Membre

Re: C'etait previsible l'administration archeologique se moque du Jura

Estimables, oui, les dirigeants d'archéo -jura -sites (au pluriel) qui sont eux courtois, posés, polis, respectueux et opiniâtres.
Et qui ont réussi à attirer dans leur camp les forces économiques et politiques les plus élevées du département du Jura pour faire avancer "la cause" d'un pas de géant.

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