Alesia Jura

Discutions - Questions-Réponses sur l'hypothèse jurassienne

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#1 29-07-2018 18:24:35

Asinus
Membre

L'Alésia de César. L'Alésia de Diodore de Sicile

César et Diodore de Sicile nous parlent-ils de la même Alésia ? Nous ne le savons pas. En toute logique cela semble être le cas. Mais il est normal qu'on étudie la question puisqu'il est tout autant possible que Diodore parle d'une autre cité que celle prise par César.  A défaut d'autres éléments probants, reste les propositions, toutes hypothétiques. Je les énumère ici. Du moins ce sont les miennes.

_____ PHASE I.  Les hypothèses sur la véracité du texte de Diodore de Sicile.

1_ Diodore inventa le mythe d'Alésia métropole de la Celtie. Soit pour le plaisir d'inventer, soit pour faire plaisir à César - sans que ce dernier eût pu lui demander cela par ailleurs, éventuellement -, histoire d'ajouter - peut-être ! - à l'exploit de César la prise de la ''métropole religieuse'' de toute la Celtique, pour informer ses lecteurs que le grand César lava ainsi Rome de la honte de l'antique saccage de la ville avec la tentative de la prise du Capitole sacré par les troupes gauloises de Brennus. Rome et le Capitole étaient vengés. Donc Diodore invente ce qui n'existe pas. Pour être, peut-être, dans les faveurs de César. Ce qui est une autre hypothèse, adventice.

2_ Diodore n'invente rien. Il s'agit de la même cité. César, qui n'en dit pas un mot pourtant, peut-être par indifférence, a pris Alésia qui était aussi la métropole religieuse de la Celtie. Diodore retient ce fait et le relate.

3_ Diodore n'invente pas une cité religieuse nommée Alésia, prise par César, c'est une vérité, mais il ne s'agit pas d'une métropole religieuse. La cité, comme d'autres grandes cités gauloises, possédait elle aussi des lieux cultuels, des temples. Peut-être en plus grand nombre, peut-être un temple (ou plusieurs) était particulièrement imposant, peut-être d'autres personnages romains présents à Alésia signalèrent ce fait une fois revenus en Italie,  en ajoutant la magnificence de cette cité, pour eux très religieuse, et peut-être donc, cela fut connu de Diodore qui la considéra comme une métropole religieuse. Mais d'autres cités celtiques très anciennes ont pu être dotées elles aussi de temples éventuellement importants, sans qu'aucune d'entre-elles, Alésia comprise, soit la métropole religieuse de toute la Celtique.   

4_ La cité d'Alésia prise par César est une Alésia, l'Alésia dont parle Diodore en est une autre. Voir la PHASE III.

Au final, Alésia est, 1 : soit une invention. 2 : soit la métropole religieuse de toute la Celtie selon un seul auteur, Diodore de Sicile. 3 : soit une cité religieuse importante comme purent l'être d'autres cités celtiques, dont certaines étaient, peut-être, particulièrement religieuses. 4 : Soit il y a deux Alésia. L'une est celle du siège de César, l'autre est une métropole religieuse celte. 

Personnellement je pencherai, en l'absence d'études poussées et de grandes découvertes intéressantes, pour l'hypothèse n°3.

_____ PHASE II.  Quatre sites opposés à Alise Ste Reine, proposés être Alésia, face aux découvertes empiriques et archéologiques liées au fait religieux. Chaux des Crotenay, Salins les Bains, Alaise, Guillon. Mes informations restent sommaires en l'état. Les vôtres, peut-être plus étoffées, sont les bienvenues.

Mis à part le sanctuaire d'Apollon Moritasgus à Alise Ste Reine dans l'optique religieuse du Mt Auxois, il n'y a pas de découvertes archéologiques majeures, religieuses en particulier donc (j'entends : faites par des archéologues) dans les autres sites proposés être Alésia. Ni à Chaux des C. ni à Salins les Bains (sauf réserves car l'oppidum est encore fouillé paraît-il, ou bien l'a été récemment) ni à Alaise ni à Guillon. Pour la bonne raison qu'aucun de ces sites, opposés au site officiel d'Alise Ste Reine, n'a été fouillé scientifiquement. (Sauf Salins bis repetitas.) Dommage et c'est peu dire car cela permettrait d'étudier la question Alésia avec la raison et le bon sens. On pourrait dire : Enfin !

__ Chaux des Crotenay.  (Je ne connais pas de visu les éléments décrits ci dessous. )

De manière empirique le site de Chaux des C. propose, via les textes de madame Danielle Porte en particulier, des découvertes fortuites de types divers. Il s'agit dans la plupart des cas de traces construites, énigmatiques, de diverses formes ; vestiges de structures édifiées en pierre sèche dont il est difficile d'en tirer, par la typologie, une première approche ni des datations. Mises à part ces traces construites, madame Porte et ses collègues proposent également des pierres naturelles, des enrochements de formes particulières, rappelant ci et là un animal ou autre chose, présentés en grand nombre sur le plateau de Chaux-Cornu et dans la campagne environnante. Il est très plausible (certain parfois) que ces formes atypiques aient été édifiées ou remaniées par la main humaine dans un but précis, à des époques peut-être lointaines. Etait-ce dans un but religieux, pour des rituels, des rites ? Difficile de le savoir sans les sciences archéo. Si ces traces, atypiques ou non, édifiées par l'homme ou non, naturelles ou non, sont en nombre, il est impossible de savoir si elles sont toutes anciennes, toutes liées aux époques celtiques. Pour le moins, si je peux dire, c'est  intéressant.

Salins les Bains.

L'oppidum du Château de Salins a été fouillé assez tôt (salement paraît-il) et il l'a été encore récemment ; de meilleure manière évidemment. Il s'agit de certaines parties de l'oppidum. Il n'y eut aucune campagne (fouilles) d'importance, sauf erreur, dans les sols des deux hauts plateaux qui entourent cet oppidum, ni dans la plaine nord, ni dans le bas plateau d'Ivory. A ma connaissance il n'y a aucune découverte empirique d'importance non plus (traces construites atypiques, monuments naturels exploitable pour des rituels) signalée dans les textes, assez datés, qui défendirent l'hypothèse d'Alésia en ces lieux. Perso et sauf erreur, le site de Salins ne présente quasi rien, sauf qqs murets, pour alimenter l'interrogation sur un site religieux d'importance. (Je mets à part les découvertes archéo de l'oppidum).

Alaise.

On ne peut pas dire que les textes du XIX et du XXème soient riches d'informations sur la religion celtique à Alaise. Il faudra que je retrouve quand même une lettre m'informant de qqs découvertes singulières sur Alaise, dans les années 75-80. Pour aujourd'hui, à part le mythe de la ville enfouie sous la terre du plateau d'Alaise, il n'y a pas grand chose. Rappelons les traces construites dites gauloises à l'est du plateau, non loin des gorges du Lison. Et dans la campagne d'Alaise ?

Guillon.

Le site de Guillon est le seul, avec celui de Chaux, a présenter des traces construites, de diverses formes et dimensions qu'il serait intéressant d'étudier scientifiquement comme il serait nécessaire d'étudier celles de Chaux. Contrairement au site de Chaux qui en présente sur le sol même, paraît-il, du vaste rocher triangulaire, toutes les traces construites en question de l'hypothèse de Guillon sont situées dans la campagne environnant l'oppidum. Il s'agit d'enclos carrés ou rectangulaires d'une part, et de traces construites très originales d'autres part, n'ayant rien à voir avec un enclos. Deux traces construites monumentales attirent l'attention. L'une est un ensemble en pierres sèches formant une roue, un cône et une rampe de 20 à 30 m de longueur. L'autre trace est formellement zoomorphique et je dirai même zoolâtre. Un reptile en pierres sèches, lézard ou serpent, de 25 m de longueur. Une petite pièce, à l'intérieur du ventre de l'animal devait servir à une initiation.

Au final de cette première approche très généraliste de la question religieuse d'Alésia, je retiendrai que, mis à part le site officiel qui présente un seul lieu religieux, deux sites opposés à lui sont pourvus de nombreuses traces construites ou naturelles, plutôt énigmatiques, qu'il serait bon d'étudier de près.

Le site de Chaux en est le mieux pourvu en nombre, celui de Guillon en présente moins, mais deux traces monumentales qui n'existent pas à Chaux, ainsi qu'une quinzaine d'enclos de grandes dimensions  au sujet desquels, de même, on n'a que des conjectures.

____ PHASE III. Il y a confusion de la part de Diodore. L'Alésia de César n'a rien à voir avec une autre cité, nommée elle-aussi Alésia, qui est, soit effectivement la métropole religieuse de la Celtique, soit une cité religieuse celtique ( voir PHASE I) sans pour autant n'avoir jamais été une métropole religieuse. Diodore fait une erreur par méconnaissance ou mauvaise information. (Ou encore, comme proposé PHASE I, Diodore transforme, pour ajouter à la gloire de César, une cité religieuse importante en une métropole, mais cette dernière n'est pas la cité nommée elle aussi Alésia, prise par César.)

Cette hypothèse de deux Alésia (1) est elle aussi plausible, sans qu'on puisse, comme pour les autres hypothèses, avoir les moyens archéologiques et philologiques d'éclairer la question.

Ita, avec ces hypothèses, il y a déjà un certain choix possible.. Peut-être avez-vous d'autres hypothèses à proposer. cool

(1) Je m'appuie là sur le fait qu'il y eut, apparemment, de nombreux sites nommés Alésia dans l'aire celtique.

Dernière modification par Asinus (14-08-2018 18:15:10)

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#2 30-07-2018 14:53:19

Luis
Membre

Re: L'Alésia de César. L'Alésia de Diodore de Sicile

4- A prendre en compte le fait que Diodore a beaucoup voyagé, en Espagne, en Egypte, mais aussi en...GAULE.

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#3 31-07-2018 15:00:01

Asinus
Membre

Re: L'Alésia de César. L'Alésia de Diodore de Sicile

Je rectifie mon erreur de choix. Il s'agit bien de l'hypothèse n° 3 (que je choisis, et non la n°2. smile )

J'ai donc une nette tendance à penser que la cité d'Alésia prise par César put avoir une importance religieuse possible, mais que cela ne fait pas d'elle, a priori et a fortiori, une ''métropole religieuse des Gaules.''

Le fait que nous ne connaissions, via César, qu'une Alésia qui, dans le même temps, n'est pas connue chez d'autres prosateurs de l'Antiquité sauf Diodore de Sicile ; le fait que les Mandubiens, habitants d'Alésia selon César, ne sont pas connus non plus dans toute l'historiographie gréco-romaine, peut laisser apparaître l'hypothèse, assez ancienne, qu'il s'agisse d'une cité autonome et non d'une nation celtique comme l'était, par exemple, la nation des Senons, celle des Arvernes ou celle des Eduens.

Cela alimente, on s'en doute, l'hypothèse d'une cité atypique, peut-être particulière, peut-être particulièrement religieuse puisque Diodore en parle. En aucun cas je ne rejette ni ne prends à la légère le texte de Diodore, surtout parce qu'il est surprenant. Je dis qu'il est très possible que Diodore pointe l'aspect peut-être le plus important, le religieux, ( peut-être !) de cette cité, mais j'ajoute qu'il ne faudrait pas croire d'emblée qu'elle fut la métropole religieuse de toute la Celtique''. Ce qui en ferait ainsi une cité aussi importante, pour la vaste aire celtique de l'Antiquité, que l'est St Pierre de Rome aujourd'hui pour l'occident chrétien. Disons que je prends une sage distance avec les certitudes. C'est là l'avis d'un quidam..

Dernière modification par Asinus (10-08-2018 13:57:47)

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#4 31-07-2018 20:46:18

Orpin39
Membre

Re: L'Alésia de César. L'Alésia de Diodore de Sicile

Bonsoir Asinus
Il est difficile d'émettre des hypothèses sur les affirmations de Diodore de Sicile, quant a la religiosité du site, que César n'a même pas évoquée.
Danielle Porte donne une liste de tous les monuments, découverts par tous les prospecteurs qui gravitaient autour d'André Berthier, et qui, pour la plupart ne connaissaient pas les particularités des sols karstiques du haut-Jura.
En procédant comme eux, ce sont des milliers de pierres zoomorphe que l'on pourrait inventorier sur la massif jurassien.
Que certaines aient attiré l'attention des habitants primitifs du Jura, cela est fort possible, mais cela restera difficile à prouver.
Dans les pierres recensées à Chaux-des-Crotenay, certaines ont été l'objet de sondages, mais aucune n'a présenté de traces d'aménagement autour d'elle, aucune n'a été l'objet de taille ou polissage comme parfois écrit, et les pierres votives trouvées autour ne sont que du cailloutis naturel, ou des pierres que l'erosion a rendues suggestives. Quand il est écrit que certaines pierres sont de nature géologique différente, chaque fois il s'agit de pierres provenant du niveau géologique voisin, apporté par les avancées glaciaires.
A l'heure actuelle, nous n'avons aucun élément permettant de prouver qu'à Chaux existait une cité religieuse.
Seuls quelques "monuments" n'ont pas une réponse agricole ou géologique et sont encore un mystère, comme le monument aux deux plateformes, les monuments en U des Abattois peut-être, le monument de carrefour des Chaumelles, et l'Oiseau posé.
La réponse géologique, n'excluant pas l'usage cultuel, mais il n'en reste aucune trace.

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#5 31-07-2018 23:23:03

Asinus
Membre

Re: L'Alésia de César. L'Alésia de Diodore de Sicile

Bonsoir Orpin,

Je me souviens avoir écrit un texte un peu similaire par le passé, que j'avais effacé. Vous aviez répondu à peu près de même et je n'étais pas surpris de la distance que vous preniez avec cette question religieuse, en tout cas en ce qui concerne le site de Chaux que vous connaissez bien.

Oui, il faut de la réserve. J'ai voulu être un peu plus précis avec cette nouvelle discussion incluant sommairement les autres sites. Il faut avouer que je suis très sommaire, mais je suis presque sûr qu'il n'y a pas d'autres trouvailles à Salins et à Guillon aujourd'hui. Et puis ces deux sites sont quasi abandonné des alésiophiles. Difficile d'en dire plus.

N'ayant pas vu les ''monuments'' du site de Chaux, je reste dubitatif quand même à la lecture des pages de madame Porte sur les ''sites' et ''monuments'' de Chaux. Certains sont assez atypiques pour être, peut-être, tout autre chose que des lieux cultuels, aussi. Je vais reprendre son livre en retournant chez moi demain car là où je suis - je garde les chats ... - si j'ai internet je n'ai pas mes docs. Cela dit, que puis-je en dire de toute façon, je ne suis pas spécialiste..

Il ne faut pas oublier, aussi, que des roches naturelles, parfois et indiscutablement ''habillées'' par la main humaine, ne le furent pas forcément à but cultuel ou religieux, cela reste à prouver en tout cas, mais purent être habillées ou parées pour d'autres buts. Je me souviens avoir vu des amoncellements de pierres qui pouvaient avoir été jadis des tours de guet. Ces amoncellements étaient toujours au pied d'une roche située en haut d'une pente. Enfin, bon.

Dernière modification par Asinus (06-08-2018 16:38:12)

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#6 02-08-2018 15:10:06

Asinus
Membre

Re: L'Alésia de César. L'Alésia de Diodore de Sicile

j'ai oublié la phase III dans ma nouvelle discussion Alésia de César, Alésia de Diodore. Je la rajoute. C'est l'interrogation la plus intéressante.

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#7 06-08-2018 15:54:12

Asinus
Membre

Re: L'Alésia de César. L'Alésia de Diodore de Sicile

Je me suis parfois demandé, en restreignant pour un temps mon champ d'hypothèses, si Alésia était soit Chaux, soit Guillon. Bref qu'il y aurait un choix à faire entre ces deux sites. Là je laisse Salins les Bains de côté, Alaise de même qui, de toute façon, est toujours mis, chez moi, en quatrième position. Allez savoir pourquoi ; peut-être parce qu'il s'agit du plus ancien site et que, apparemment, il n'intéresse plus personne.

Contrairement au site de Chaux-Cornu, celui de Guillon est aisé à prendre d'assaut, enfin ce me semble sauf si les murailles antiques de cette colline étaient très élevées bien entendu. Ce qu'on ne sait pas. Mais la découverte du site du serpent (1) situé non loin de cette colline me trouble un peu. Dans une approche des possibles sites ritualistes anciens, peut-être celtiques, donc dans une approche cultuelle et bien qu'on entre là dans des zones de brouillards, très denses évidemment, ce lieu interpelle quand même ; en plus il n'est pas le seul site atypique autour de cette longiligne et bien jolie colline. Jolie Vue de la plaine de Cisery en tout cas. Cette colline offre environ 150 hectares d'aire, ce qui est cinq à six fois moins vaste que le rocher de Chaux-Cornu. Mais je trouve intéressant qu'une élévation, moins élevée certes, plein Est, porte la surface exploitable à 3-400 hectares.

Et comme c'est une colline où l'eau ne devait poser aucun problème pour des dizaines de milliers de personnes, éventuellement bloquées en cas de siège (2), vu les vastes enclos situés dans la campagne au nord, et vu le site zoolâtre (enfin à mon avis) sans oublier le statère en or légendé Vercingétorix trouvé par hasard en 1900 au pied de ces lieux, je dis qu'il ne faudrait pas occulter cet endroit trop vite non plus. Perso vous savez que je cherche plus large que la moyenne des chercheurs. Enfin ce que j'en dis..

(1) Longue trace en pierres sèches (25 m), en forme de serpent, tête de 9 m2, appendice lingual bien défini. Une petite pièce d'un mètre carré, située dans le ventre de l'animal, avec un petit banc, put avoir été un lieu initiatique. Bon, je ne suis pas archéologue ni ethnologue. Cette trace construite, zoomorphe, est située au milieu d'un enclos ouvert. Murs d'un demi mètre à trois mètres d'épaisseur. 

(2) Le gouffre présentait jadis des salles avec des petits lacs d'eau d'origine météorite. Les trois hameaux du village de Guillon furent longtemps approvisionnés par ces petits lacs situés à environ 50/60 m de profondeur. L'entrée du gouffre, apparemment rétrécie par les explosions de la carrière, est difficile à trouver. Il dut y avoir une captation réalisée au XXème siècle avec un débit moyen permanent de 70 à 80 m3 / jour. Ce qui n'est plus le cas aujourd'hui m'a t'on dit, l'eau étant devenue turbide à cause des destructurations des roches internes dues aux dynamitages pour l'exploitation des roches détritiques de cette colline. En sus des eaux météorites de la montagne de Verre, le Montfault, autre partie de la colline de Guillon, a toujours des sources pérennes pour un volume moyen d'une trentaine de cubes / jour. Si mes renseignements sont exacts, bien entendu.

Dernière modification par Asinus (14-08-2018 18:23:53)

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#8 07-08-2018 00:16:21

jurenavant
Membre

Re: L'Alésia de César. L'Alésia de Diodore de Sicile

Bonjour Asinus

Concernant le site zoomorphe du serpent,ainsi que les vastes enclos entourant le gouffre de la montagne de verre située sur le territoire de la commune de Guillon (89),à votre connaissance,y
a t'il une ou des mesures de protection légale  (dans le cas où ces sites seraient répertoriés par la DRAC de Bourgogne)?
Mais la meilleure mesure de protection,concernant le site du serpent, est sans doute d'aller voir le propriétaire de l'espace boisé (j'imagine,que c'est dans un bois) pour le sensibiliser au
caractère exceptionnel de cette  trace,de 25m de long,  en pierres séches,en forme de serpent.Vous en etes vous chargé ou quelqu'un,à votre connaissance, l'a t'il fait ?

Qu'est devenu,à votre connaissance,le statère en or légendé Vercingétorix,trouvé par hasard,en 1900,au pied de la montagne de verre (ou de la colline de Montfault ?) ? A t'on perdu sa trace ?,se trouve t'il au Cabinet des médailles,à Paris ?,dans un musée francais ou étranger ?, chez un particulier actuellement ?

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#9 07-08-2018 17:46:04

Asinus
Membre

Re: L'Alésia de César. L'Alésia de Diodore de Sicile

Bonjour Jurenavant.

Vous avez tout à fait raison de poser ces questions, cela a aussi le mérite d'affuter mes connaissances et de corriger mes erreurs éventuelles.

Par ordre de vos interrogations, il n'y a, à ma connaisance, aucune inscription de ces sites au titre des monuments historiques ou des sites historiques. L'une des raisons est, j'en suis même certain, la proximité de ces lieux avec le site officiel d'Alésia, puisque ces lieux ont été proposés être Alésia eux aussi. Il peut y avoir d'autres raisons.
J'ai envoyé deux courriers à Dijon et vu les réponses, je n'ai pas insisté.  Je n'ai pas renouvelé depuis.

Les enclos, c'est le nom que je leur donne, seraient légions en Bourgogne, du moins en Avallonnais paraît-il. Difficile de savoir leur origine. J'ai eu ce matin une discussion avec un ami qui connaît mieux ces sites que moi, sauf le site reptilien que je dois être le seul, enfin je pense, à connaître puisque je l'ai découvert par hasard. Je dis cela car je n'ai pas trouvé de papiers sur lui dans les documents lus sur l'hypothèse de Guillon. Vu le plaisir d'informer, de la part des défenseurs de Guillon, qui apparaît dans tous les docs qui datent des années 80 à 97, je pense que s'ils avaient découvert ce site reptilien ils en auraient parlé.

Je rectifie une erreur concernant les positions des enclos. Ils sont au nord de la colline de Guillon pour la plupart et non autour comme je l'ai écrit. Je parle bien des enclos faits de murs, murets voire murailles en pierres sèches et non d'autres lieux qui ont des formes vagues,talutées parfois, parfois non, situés dans des bois ou dans des prairies et présentés être, dans les docs sur cette hypothèse, tout autour de la colline, des positions d'anciens castella romains. Un grand champ par exemple. Les vastes enclos (plusieurs hectares chacun, carrés ou rectangulaires) faits de nombreux murs ou murailles en pierre sèche, ne sont donc pas autour du gouffre comme vous l'avez lu par erreur - je n'avais d'ailleurs pas écrit cela, mais bien au nord de cette colline, d'ouest en est comme précisé plus haut. 

Quant à savoir s'ils sont d'une origine ancienne (celtique par ex) ou beaucoup moins ancienne (du XVIIème ai-je lu) je n'en sais évidemment rien. Je note simplement que dans la construction de l'hypothèse d'Alésia à Guillon telle qu'on peut la lire dans les docs ou telle que je m'en souviens, ces enclos étaient proposés être d'anciennes structures celtiques remaniées par les légions lors du siège d'Alésia. Si siège il y eut dans ces lieux évidemment. C'est un peu comme les traces construites du camp nord de l'hypothèse d'André Berthier à Chaux : les papiers calmisiens sur ce camp nord stipulent qu'il peut s'agir d'anciennes structures celtiques réutilisées par les légions.   

Pour le site ''du serpent'' comme je le nomme aussi, s'il n'a pas été détruit par le propriétaire, c'est qu'il ne le gênait pas apparemment, ou il y a d'autres raisons. Je devrais dire ''par les propriétaires successifs'' car si cette trace est effectivement très ancienne comme je le pense, elle aurait été ainsi préservé durant des siècles, ce qui est exceptionnel. Qui sait - je me suis posé cette question - si la plastique zoomorphique de cette trace aurait  impressionné tout ceux qui l'ont vu au point d'en avoir eu un réflexe de respect ?  j'avoue que je n'en sais pas plus sur le pourquoi de tout cela concernant cette trace spectaculaire, ni pourquoi elle est toujours là. A condition qu'elle ne fût pas rasée depuis que je l'ai découverte car je n'y suis pas retourné depuis des années. Des événements personnels, il y a dix ans, ont longtemps mis un frein à mes recherches empiriques. J'ai l'intention de me rendre en Bourgogne à la mi septembre et au plus tard en octobre pour prendre des clichés. J'avais des clichés concernant cette trace construite, égarés malheureusement. Je frémis à l'idée que ce long serpent en pierre ait pu être détruit depuis ma découverte. 

J'avais aussi contacté Dijon pour cette trace pleine, mais personne n'a émis un intérêt pour elle. J'ai envoyé qqs mails à des universitaires depuis qqs mois, mais pas de réponse pour le moment.

Pour ce qui est du statère en or, d'après des renseignements plus précis récoltés aujourd'hui, sa trace s'est perdue dans les années 70-? paraît-il. C'est un officier français retraité à Varades (dépt 44) dans les années 70/80, le colonel Lelu, qui en aurait été le dernier possesseur, ou bien l'aurait eue en main. Sauf erreur de ma source. La seule trace qui soit sûre est le registre communal. Ce n'est pas une invention ; par contre, comme il n'y a aucune trace de lui aujourd'hui, il doit être dans une collection privée. Si c'est bien le cas c'est dommage. Ce qui me fait penser que j'irai aussi voir ce registre communal lors de mon passage à Guillon. J'ajoute qu'il serait bon, de même, que je me renseigne à St Germain en Laye.

A propos d'antiquités, si vous passer par Avallon un jour, je vous conseille de visiter le musée de cette ville. Je me souviens qu'il était très intéressant, comme la plupart des musées évidemment. J'y ai vu, entre autre, une belle épée en bronze - type langue de Carpe - datée du IXème siècle avant J-C, qui avait été trouvée elle aussi non loin de la colline, de l'autre côté du Serein. Une belle pièce, du bel ouvrage. Les anciens savaient faire.

Dernière modification par Asinus (10-08-2018 10:31:10)

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#10 10-08-2018 11:44:29

Asinus
Membre

Re: L'Alésia de César. L'Alésia de Diodore de Sicile

Je ne connais pas le propriétaire de la parcelle boisée où j'ai vu cette trace construite reptilienne ; j'avais eu le réflexe, en ce temps, d'éviter d'en parler, bien que je fusse persuadé alors, que le propriétaire, certainement un exploitant agricole, enfin je pense, devait connaître cette étrange trace zoomorphe. Je ne me souviens pas avoir eu accueils très chaleureux, lors de mes passages à Guillon, de la part des autochtones, sauf pour ce qui concerne deux familles très sympathiques, quelques personnes et des élus-es. Je ne dirai pas que ce fût à ce point difficile, quand même pas, mais ce fut, disons, un peu retenu et distant. J'avais posé des questions dérangeantes, apparemment, d'où des réactions polies mais distanciées ;comme si j'avais été pris pour un pillard. Peut-être, ou simplement un ''étranger'' ; au village s'entend.

Autre exemple, je n'ai jamais pu voir certains artefacts découverts par hasard dans ces lieux, dont on m'avait parlé ou que j'avais vu dans les documents sur l'hypothèse de Guillon. Bien que, je le savais, certaines personnes bien aimables avec qui je discutais parfois en possédaient dans quelques placards ! ''Je devrais avoir ça quelque part'' '' je crois que c'est chez mon fils'' ''mon fils est absent'' etc   smile ...

Un autochtone, plutôt âgé, ne m'avait-il pas dis un jour un ''on veut ps de touristes içi '' et qqs minutes plus tard ''touchez pas à notre colline''... cela après qu'il m'ait abordé dans une rue de Guillon. Il n'était pas agressif, disons mi matois mi quart de sourire. Il avait dû faire un effort d'amabilité sûrement.. smile

J'ai eu affaire à de vrais déjantés parfois aussi, des quasi extasiés, des presco mystiques. A Salins, à Guillon. A fuir très vite..  cool

Dernière modification par Asinus (14-08-2018 18:25:11)

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#11 12-08-2018 02:05:05

jurenavant
Membre

Re: L'Alésia de César. L'Alésia de Diodore de Sicile

Bonjour Asinus,

Oui,la meilleure chose à faire c'est d'essayer de retrouver l'endroit où vous avez découvert cette trace en pierres séches de 25 mètres de long,en forme de serpent,de la photographier à nouveau (en espérant donc que le serpent est toujours intact ou quasi intact),et d'identifier le propriétaire
des  lieux afin de le sensibiliser à la protection de ce vestige mystérieux (ce serpent vaut sans doute bien la peine que vous preniez le risque de
vous faire engueuler parce que vous avez pénétré sans autorisation (si c'est le cas) dans le bois de ce propriétaire).
Finalement,la meilleure protection pour ce serpent est sans doute que son emplacement ne soit connu que par vous et par le propriétaire des lieux.
Mais est-ce bien prudent d'y aller en période de chasse (vous projetez d'y aller à la mi-septembre ou en octobre) ?

Je confirme vos dires.La fois où j'étais allé sur la montagne de verre,en voiture,en suivant le chemin qui y monte,un homme d'un certain age était venu voir en voiture aussi ce que je faisais là,puis était redescendu rapidement.Je n'étais resté là haut sur la colline qu'un quart d'heure peut-être
avant de redescendre.

Pour revenir à Alésia,je suis tombé,dans une librairie,sur le livre "La protohistoire de la France",éditions Hermann,édité suite au 18 ème Congrès mondial de l'Union Internationale des  Sciences  Préhistoriques et Protohistoriques, qui s'est tenu à Paris du 4 au 9 juin 2018 (il y a aussi un volume vendu à part sur "La Préhistoire de la France").
Je l'ai acheté (= 35 euros) car les chapitres qu'il contient sont très intéressants et font le point sur les dernières connaissances sur le néolithique sur l'age du Bronze et sur  l'age du Fer.Il y a par exemple des chapitres sur " Mourir à l'age du bronze", sur "Les religions du second age du fer
(sanctuaires,rites,images et croyances",sur "La conquete de la Transalpine et la guerre des Gaules (IIè -I er av .J.- C.);ce dernier article étant écrit
par Michel REDDE, avec des photographies sur Alise,un plan de Merdogne (si l'on pense que Gergovie se situe en fait sur les Cotes de Clermont...), un plan d'Alise.Bon,visiblement Michel REDDE ne connaît pas bien la géographie de la France,puisque dans un tableau,il indique
"Evénements 1.Bataille de l'Aisne Connaissances archéologiques Camp de Mauchamps (Essonne) Fouilles Napoléon III "  Comme chacun  le sait, le département  de l'Essonne se situe en Picardie........
Michel REDDE ayant des connaissances géographiques approximatives,cela explique pourquoi il situe le siège (blocus) d'Alésia en Cote d'Or.


Bon,je vais etre plus sérieux.A  propos de géographie,j'ai un excellent argument montrant que le siège d'Alésia a bien eu lieu dans le département
du  Jura et pas ailleurs,donc ni en Cote d'Or,ni dans le Doubs, ni dans l'Yonne.
L'excellent argument c'est le fait que la terminaison  "SIA ",comme dans Alesia, ne se rencontre, actuellement,en France, que dans le seul département du JURA, ainsi les communes,les hameaux,les lieux-dits nommés : COISIA, CUISIA, LOISIA , MEUSIA, LAISIA,PAISIA,BARESIA,
PLAISIA,MUSIA,RESOSIA.
Voila,je peux maintenant mettre au repos mes neurones,éviter d'avoir à me creuser les méninges,je sais dorénavant que c'est dans le seul département du JURA que peut se trouver le site d'Alésia.Et puisque André BERTHIER ,dans les années 60 ,a trouvé un extraordinaire candidat au site d'Alésia "en la personne" du plateau de Chaux-des-Crotenay,je peux partir en vacances sous les tropiques totalement tranquille.
Bon,avant cela,j'irai samedi prochain, 18 aout, à la journée de visites du site global d'Alésia,organisée par ArchéoJuraSites.Les prévisions
météorologiques à une semaine sont excellentes (pourvu que les ingénieurs de MétéoFrance ne se trompent pas....).
PS = Oui,je sais, Salins-les-Bains,c'est dans le Jura,mais je n'y crois pas beaucoup.
Dans ce dernier chapitre,j'étais sérieux tout en essayant de faire un peu d'humour.

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#12 13-08-2018 23:15:22

Luis
Membre

Re: L'Alésia de César. L'Alésia de Diodore de Sicile

Pour ne pas affaiblir votre remarque , nous rappellerons que l'inscription fameuse d'Alise "Marcialis..." écrit "...ALISIIA" avec deux "i".

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#13 14-08-2018 18:26:59

Luis
Membre

Re: L'Alésia de César. L'Alésia de Diodore de Sicile

A contrario, le fait qu'il s 'agisse de l'Alésia ...des mandubiens signifie qu'il en existe d'autres, comme des Lugdunum (lugdunum convénarum)

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#14 14-08-2018 19:23:14

Asinus
Membre

Re: L'Alésia de César. L'Alésia de Diodore de Sicile

Bonjour Jurenavant,

Marianne Mulon a écrit un texte sur l'onomastique d'Alésia ; Danielle Porte aussi je crois, mais qu'en disent-elles, je ne m'en souviens plus. Le linguiste Gérard Taverdet eut des contacts avec l'AAB cédaj. Il serait étonnant qu'il n'ait pas donné son avis sur le nom Alésia. Perso, je n'en sais quoi dire. Sauf qu'il y a beaucoup de débats et d'avis sur ce nom !
A ce propos, je me souviens que ceux qui défendaient naguère l'hypothèse de Guillon avaient trouvé un cartulaire, dans les archives de la collégiale de Montréal, dans lequel la veuve d'un seigneur du lieu, au Moyen Âge, devenait douairière des terres ''de Montréal et d'Alexia''. C'est de cette façon, avec une x, que Plutarque, ou Diodore de S. ou Strabon, je ne sais plus, écrivait le nom d'Alésia. Je comprends l'étonnement des défenseurs de cette hypothèse car la colline de Guillon est à un jet de pierre de celle de Montréal. Perso je ne me battrai pas pour ce problème linguistique, c'est trop complexe à mon avis.

Bref de cela, je ne vous suivrai pas plus, Jurenavant, sur le terrain des certitudes. Serais-je un fervent soutient de la thèse d'André Berthier, votre certitude, augmentée avec votre propos sur SIA, ne serait pas plus la mienne. Je garde une distance avec les certitudes, vous savez bien. cool !

Au sujet de la trace construite zoomorphe, je n'ai pas oublié son emplacement, qui fait d'ailleurs quasi face, à une centaine de mètres, à l'autre trace construite associant une longue rampe, une roue de 25 ou 30 mètres de circonférence et un cône en pierre assez éboulé aujourd'hui. Je ramènerai des clichés que je mettrai sur ce forum. Pour la chasse, pas de problème, lorsqu'elle est ouverte, je me renseigne des jours non chassés à la fédé du coin où je souhaite me balader et je fais selon.

Merci pour l'info concernant la nouvelle édition "la Protohistoire de la France".

Dernière modification par Asinus (15-08-2018 20:37:13)

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#15 16-08-2018 12:27:46

jurenavant
Membre

Re: L'Alésia de César. L'Alésia de Diodore de Sicile

Bonjour Asinus,

Sauf errreur de ma part,dans une commune,s'il n'y a pas d'association de chasse agréée (ACA),les propriétaires ou locataires de terres
et chasseurs et les chasseurs peuvent chasser n'importe quel jour de la semaine,à partir de l'ouverture de la chasse.
Mon information est peut-être incomplète ou erronée.Quelqu'un rectifiera alors.
En tout cas,à partir de l'ouverture de la chasse,pendant plusieurs semaines,je me méfie énormément.Parce que dans la Somme,certains chasseurs sont de vrais malades.Je me souviens que du temps où feu mon père était agriculteur,un lièvre se réfugiait
dans un enclos herbeux dans une pature,jamais nous n'avons "trahi" ce lièvre.....
Les animaux qui survivent le reste de l'année aux pesticides,aux pièges,aux énormes surfaces cultivées sans aucune haie sont vraiment des miraculés.Je me limite là au département de la Somme.Dans d'autres départements,la situation est un peu plus favorable.
La biomasse de tous les humains sur terre est devenue plus importante que celle de tous les mammifères,reptiles,oiseaux,poissons,etc.
C'est dire la prolifération de notre espèce....

Pour revenir à Chaux-des-Crotenay,ce qui me permet d'avoir souvent des raisonnements simplistes,c'est la multiplicité des indices
en faveur de cette commune pour y situer Alésia.Mais ce ne sont que des indices,d'importants indices quand meme.....

Dernière modification par jurenavant (16-08-2018 12:39:19)

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#16 16-08-2018 17:50:18

Asinus
Membre

Re: L'Alésia de César. L'Alésia de Diodore de Sicile

Bonjour Jurenavant,

J'aurai dû mettre mes propos sur la chasse au passé, car cela date. J'ai parfois arpenté des zones boisées en hiver en prenant des risques idiots, mais il est vrai que j'ai eu le plus souvent le réflexe d'attendre mars pour mes crapahutages, ayant vécu  qqs déconvenues quand même. Mars est le bienvenu, c'est vrai, après la chasse qui, il faut bien l'avouer, est une période pénible. Pour nos amis les bêtes en premier lieu et pour leurs amis à deux pattes dont je fais aussi partie..smile

Mars est donc un excellent mois pour cela- peu de végétation en plus - si on a le temps et si les lieux sont praticables. J'avoue que j'en fais moins (des crapahutages) depuis une dizaine d'années. J'ai entendu une gerbe de plomb siffler au dessus de ma tête un jour : je n'avais pas vu venir les tueurs. Je ne sortais jamais les jours de brouillard, bien évidemment, ni si le bocage était trop dense, mais en zones d'herbe rase et de champs labourés, même en hiver, s'il le fallait, j'y allais. Par exemple si je passais dans un coin de France où il y avait des choses à voir et si je savais que je n'y repasserais pas de sitôt. Je mettais un gilet de cycliste jaune fluo.. 
J'ai passé plusieurs jours, en plein hiver, à observer et photographier une zone proposée  protohistorique mais non inscrite (abandonnée donc) parce que j'étais loin de chez moi et que je n'allais pas revoir avant longtemps. C'était l'occasion. Chaque jour j'étais sur les lieux faits de traces construites en pierre sèche agencées en rues et peut-être habitats. C'était dans des bois mais par sécurité je mettais un gros poste de radio... à tue tête.   

Vous avez raison, tout n'est pas géré et il y a des chasseurs solitaires. Ce sont les plus dangereux, c'est vrai. Il est vrai de même que je parlais de souvenirs concernant des zones domaniales ou gérées par les Domaines et les communes, forêts dom, bois communaux mixtes, etc, qui, si ma mémoire est bonne, laissaient des jours non chassés.

Autre souvenir, j'ai été piégé un jours, en Touraine, au milieu des champs, et me suis réfugié dans un...dolmen en attendant que les fadas se calment.. c'est à dire l'après midi. J'ai attendu qqs heures quand même, mais sans problème car j'avais ma musette et sûrement le BG ou un autre bouquin avec moi. Le BG, je le trimbale depuis cinquante ans. Le BC aussi. Même lorsque j'étais en mer dans les années 72-73, ils étaient au dessus de ma bannette... On est accro ou on l'est pas..   cool! .. Enfin, j'étais accro mais je le suis moins aujourd'hui.. Le temps passe. Il y a quelque chose de lassant à se demander, à force,  où est Alésia, où est Gergovie, où est Bibracte.. Les rites anciens, les mythes, qui la plupart du temps sont ce qui reste des rites disparus (pour ce qui est des mythes archaïques, trés anciens), m'intéressent beaucoup plus aujourd'hui.

De mes balades en Picardie, mis à part qqs sites particuliers que je voulais voir, j'ai de bons souvenirs concernant les bords de la Somme, l'oppidum d'Erondelle, celui de la Chaussée Tirancourt, la chaussée Brunehaut depuis l'ouest d'Amiens jusqu'aux abords de Crécy, de bons souvenirs de Pecquigny, de la source de l'Escaut aussi et de qqs autres coins sympa. Il y a vingt ans j'avais passé qqs jours à Bouvines, le bouquin d'Antoine Hadengue à la main ; j'y serais retourné si j'avais eu plus de temps. Lu la première fois vers dix huit ans, l'ouvrage d'Hadengue, parti trop tôt, reste pour moi ce qui se fait de mieux en matière d'ouvrage historique ''qui vous tient en haleine''. Un petit peu franchouillard because écrit après 14-18, il n'en reste pas moins captivant à relire. L'auteur eut le sage mérite, tout en étant admiratif de ces faits épiques (bien que forcément teinté de sang) de faire la part des chroniques de ces époques.   

Je ne dis pas (plus) que certains raisonnements sont simplistes, je dis - du moins en ce qui me concerne, que je laisse les certitudes... dans le placard aux certitudes. Ce n'est pas un hasard si je préfère défendre la pluralité des hypothèses sur Alésia (entre autres hypothèses), car celles de Chaux, de Guillon, de Salins, ont pour moi autant ''d'indices'' comme vous dîtes, les unes que les autres. Perso, je n'ai aucun moyen pour les départager. Je préfère la possibilité à la certitude.

Dernière modification par Asinus (Hier 18:19:09)

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