Alesia Jura

Discutions - Questions-Réponses sur l'hypothèse jurassienne

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#26 14-07-2018 08:24:59

Orpin39
Membre

Re: Quelques petites questions au sujet d'Alesia Chaux et environs

Bonjour Jurenavant,
   Je me suis inscrit aussi à 2 sorties, dont celle de Crans à 13 h 30, nous nous verrons donc sans doute. Rares sont les vestiges que je ne connais pas, mais je me rends à ces visites, pour connaître surtout l'interprétation de ceux-ci, et puis il y a toujours quelque chose que l'on peut ignorer. à Crans, je ne connais pas les "digues" d'Entre-les-Bois, ni le mur Denise Allard, à moins qu'ils figurent dans ceux que j'ai visité, sans connaître leur nom.

   Le dénommé Salviani n'a d'autre but que de se valoriser auprès des instances archéologiques pour faciliter sa carrière débutante dans ce milieu, mais il faudra qu'il apprenne que la vulgarité n'est pas une marque de sérieux dans ce milieu.

   Il est certain que les milieux archéologiques ne lâcherons rien sur l'hypothèse Alésia, par contre ils ne peuvent pas s'opposer catégoriquement à des recherches, surtout si elles ne coûtent rien à l'Etat, concernant d'autres périodes historiques, notamment la protohistoire, et c'est dans cette direction qu'ArchéoJuraSite oriente ses recherches.
   Prouver qu'existait un habitat protohistorique et des enceintes sur le plateau de Chaux-des-Crotenay serait une grande avancée, mais ce ne sera pas facile. Les autorisations de fouilles sont données pour commencer, à la vue d'un dossier solide de demande, il n'y aura pas de problème pour cela, puis, en fonction des résultats des premières fouilles, pour autoriser leur poursuite. Il faudra donc des résultats, ce que André Berthier n'a pas obtenu sur l'urbs et ses enceintes.
   La DRAC est fortement intéressée par les relevés Lidar sur Chaux, et surtout sur le Mont Rivel, des relevés avaient été programmés pour 2016 sur le Mont Rivel, mais n'ont pu avoir lieu faute de crédit. Ceci les oblige à faire profil bas. De notre côté, nous ne devons pas les agacer avec Alésia-Chaux, ce qui ne nous empêche pas de continuer les recherches, sans tapage dans les médias.
   Personnellement, je n'ai aucun espoir sur les murs d'enceinte, et les monuments cultuels, pour les avoir bien étudiés, mais cela n'engage que moi.
J'ai par contre beaucoup d'espoirs pour les traces de défenses romaines, qui, si certains murs sont à exclure de la liste, ne sont pas autrement explicables pour d'autres, c'est notamment le cas des défenses anti-cavalerie que nous verrons à Crans.

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#27 17-07-2018 00:14:40

jurenavant
Membre

Re: Quelques petites questions au sujet d'Alesia Chaux et environs

Bonjour Orpin39
Ainsi,sauf si le mauvais temps provoque l'annulation des visites,nous nous verrons lors de la visite de la combe de
Crans et de ses structures de défense,puisque c'est l'après-midi que j'effectuerai cette sortie (vous en saurez peut-être  plus que la personne qui nous guidera....).
Vous évoquez des enceintes,je connais donc l'enceinte de l'urbs,mais quelle est l'autre ou les autres ?
Vous n'avez aucun espoir sur les murs d'enceinte et les monuments cultuels,mais "aucun espoir" dans quel sens
(en relation avec Alésia ou avec autre chose ?)?
Vous avez beaucoup d'espoirs pour les traces de défenses romaines,c'est une bonne chose,malheureusement cela
ne pourra pas etre clamé sur les toits,puisque cela a un rapport direct avec Alésia.Vous dites vous-meme qu'il ne faut pas les agacer avec Alésia-Chaux.

Mais j'ai une information qui pourra vous intéresser.Je suis tombé,par hasard,sur la nouvelle suivante parue dans
le quotidien "Le Courrier Picard" du lundi 16 juillet 2018 = "mais ils (= les visiteurs lors de la fete des 14 et 15 juillet au parc archeologique Samara, "Rendons à César") ont eu aussi droit à une annonce "officielle" de ce qui est plus qu'un détail de la Guerre des Gaules : "Lorsque Jules César écrit dans La Guerre des Gaules qu'il était à Samarobriva en 54 avant Jésus-Christ,il ne s'agit pas d'Amiens,mais de cet oppidum,ici Samara (= à La Chaussée-Tirancourt (80)).Nous en avons désormais la certitude à la suite des récents sondages archéologiques
qui ont été réalisés ici.Et je peux l'annoncer publiquement aujourd'hui puisque le rapport officiel établi par le Service régional d'archéologie a été rendu" a annoncé Ludovic Moignet,le directeur de Somme Patrimoine.
A l'entrée de ce qui fut le camp romain et où furent effectués les sondages archéologiques en 2014 et 2015,Gilles
Prilaux,l'archeologue départemental,présente les "preuves" de cette affirmation : des clous de sandales des légionnaires romains,des armements métalliques,des morceaux d'amphores."Ce sont les éléments typiques retrouvés sur tous les campements romains"explique t'il.
Deux conséquences en découlent.Un : "Cela fait rentrer Samara dans l'histoire de la Guerre des Gaules au meme titre qu'Alésia ( = oui,d'accord,mais dans le Jura...),Gergovie ou Bibracte".Deux : "Cela pourrait déclencher une
vraie campagne de fouilles universitaires,une fouille programmée sur trois ans,financée par l'Etat".Et qui pourra à terme modifier quelques lignes de nos livres d'histoire.
Relativisons.Les archéologues et les universitaires tenaient déjà - mais depuis peu - pour acquis le passage ici du
grand Jules "
Intéressante cette nouvelle.Qu'en pensez-vous,Orpin 39?

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#28 17-07-2018 07:32:25

Orpin39
Membre

Re: Quelques petites questions au sujet d'Alesia Chaux et environs

Bonjour Juranavant

   L'accréditation de Samara est pour nous calmisiens une très bonne nouvelle, dans la mesure ou cela démontre que des erreurs d'interprétation à priori incontestables peuvent donner lieu à un revirement des officiels de l'archéologie devant les preuves.
   Des clous de sandales ont également été retrouvés à Crans, mais cela n'a pas suffi.
   Nous serons donc ensemble à la Combe de Crans...
   Je ne prétendrai pas en connaître plus que la personne qui nous guidera, les "guides" d'ArchéoJuraSites parcours le terrain depuis bien plus longtemps que moi. Seule la connaissance en géologie et dans la typologie des murgers agricoles leur manquent, ce qui peut conduire à de mauvaises interprétations de certains vestiges.
   Pour ce qui est de l'interprétation des murs d'enceinte, la mienne se base justement sur ces connaissances, l'étude des cadastres et des archives, et la logique de leur emplacement. Mais je ne veux pas pour l'instant disserter là dessus, mes propositions de publication sur ce sujet ont gentiment été écartées. De ce fait, je continue mes recherches seul, mais je les ferai connaître un jour.
   Pour l'instant, je ne veux pas entraver le projet de reprise des fouilles, en espérant que par miracle elles permettent de localiser l'urbs, qui a incontestablement existé, mais en réalité on ne sais où.
   Pour les vestiges de l'occupation romaine, il suffit d'accumuler les preuves, pour, quand ce sera possible, les révéler au grand jour.
   En ce qui concerne les enceintes: Il y a, selon André Berthier et coll. l'enceinte de la ville, et la seconde enceinte nord passant par Les Chaumelles et le Mur du Censeur.
   A cela se rajoutent des enceintes de zones culturelles comme l'enclos Berthier, et Le Désert, et même de nouvelles enceintes selon les relevés Lidar.

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#29 21-07-2018 00:52:36

jurenavant
Membre

Re: Quelques petites questions au sujet d'Alesia Chaux et environs

Bonjour Orpin 39
Et je salue aussi le retour d'Asinus qui,apparemment,connait très bien le site de Samara-Samarobriva puisqu'il y aurait passé carrément 2 semaines.

Merci pour vos éclaircissements sur les enceintes = j'ignorais qu'il y avait aussi une enceinte nord,et j'ignorais aussi que le lidar avait révélé de nouvelles enceintes (bon là
c'est normal,ils veulent que l'on ne sache rien ou quasiment,nous sommes sans doute trop betes pour comprendre....c'est pourtant grace à notre argent,en bonne partie,qu'ArchéoJuraSites a pu donner 15000 euros à l'association de l'Oppidum).
Voilà,pousuivez votre projet de publication sur l'interprétation des murs d'enceinte,sans tenir compte des avis dubitatifs;il faut toujours suivre son idée si l'on estime
qu'elle a des raisons d'etre.
Intéressant votre avis sur la localisation en réalité incertaine,selon vous,de l'urbs.Alors qu'apparement cette localisation est connue.Je respecte tout à fait votre avis car
vous etes un fin connaisseur des lieux.

Et je reviens sur Samara -Samarobriva. Samarobriva signifie donc "Le pont sur la Somme". J'imagine qu'à l'époque (age du bronze puis age du fer) à cet endroit il n'y avait aucun pont de bois qui traversait  le fleuve, car la navigation fluviale était développée (le fleuve Somme faisait partie de la route de l'étain à l'age du bronze entre la Grande-Bretagne actuelle et le continent).Or,en face de l'éperon barré de Samarobriva (commune de La Chaussée-Tirancourt (80)),traversant les marais et rejoignant la Somme,il
y a deux croupes naturelles de tuf,une courte et une longue car le fleuve faisant un coude,celui-ci coule légèrement plus au sud.On peut considérer ces deux croupes de tuf
comme des ponts puisqu'elles permettent de traverser les marais pour rejoindre le  fleuve.Les bateaux romains de César ont ainsi pu,par exemple,emprunter l'une ou l'autre
ou les deux croupes pour etre mis à l'abri sur l'éperon barré car une pente douce permet d'y accéder une fois les marais traversés.
Ces croupes naturelles de tuf constituaient-elles donc un pont permettant d'accéder au fleuve Somme ? C'est mon hypothèse.La rejeterez-vous ?

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#30 21-07-2018 06:18:38

Orpin39
Membre

Re: Quelques petites questions au sujet d'Alesia Chaux et environs

Bonjour Jurenavant
Je suis très chargé professionnellement en juillet, et ne pourrai répondre à tout.
simple petit rappel:
- Il est préférable de garder la ligne directive de chaque poste, afin de s'y retrouver, donc pour Samara, mieux valait répondre dans celui que j'ai fait hier.
- Au sujet de Samara, je n'ai pas encore étudié en détail le sujet, et n'émettrai pas d'hypothèse, de plus ce forum doit rester consacré uniquement à l'hypothèse Alésia-Chaux, sinon on va se faire virer comme Asinus.
Le poste que j'ai lancé sur les revirements des archéologues, ne doit traiter que sur les moyens qui ont amené ces revirements, car ils permettent de contredire les affirmations des archéologues sur l'inefficacité de la méthode du portrait robot d'André Berthier.

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#31 21-07-2018 18:11:15

Asinus
Membre

Re: Quelques petites questions au sujet d'Alesia Chaux et environs

Bonjour,

Me revoilà sur le sujet Alésia..

Pour aujourd'hui je dirai que je n'arrive toujours pas à comprendre, dans les études sur Chaux-Syam, comment, et par exemple dans les textes de madame Porte - et son Blog-, on lit encore que le site de la bataille de cavalerie préliminaire au siège d'Alésia est situé ''à une quinze de kilomètres'' ou à ''une demie étape''. Comme si cela allait de soi. Mais César ne donne aucune notion de distance ou de temps de marche pour les légions ; seule apparaît une notion de temps très interprétable : le lendemain. Le lendemain, cela peut aussi bien vouloir dire qqs kilomètres qu'une trentaine, voire un peu plus. Impossible de le savoir tant qu'on n'a pas trouvé Alésia. Ainsi, pourquoi madame Porte, qui pourtant ne cesse de rappeler au respect du texte de César, invente-t-elle cette demie étape ?

Incompréhensible sauf si on présuppose qu'Alésia est le site de Chaux ; mais là on est dans une auto certitude qui n'a aucun sens tant que l'archéologie n'a pas accrédité cette hypothèse. Il est certes très malheureux qu'il n'y ait pas de campagnes de fouilles en cours sur ce site, j'en conviens, hélas, mais sans les recherches archéologiques, pas de réponses possibles.

Et je ne me lasserai jamais de répéter que si des fouilles en bonne et due forme sont entreprises sur le site de Chaux un jour, par le service régional de l'archéologie, il serait très honnête, dans une optique pluraliste de la recherche d'Alésia, qu'il en soit fait de même sur les sites de Salins et de Guillon. D'aucun pourrait dire pourquoi pas sur Alaise aussi, et pourquoi pas ailleurs, je comprends, mais des fouilles scientifiques sur Chaux, Salins et Guillon, cela ferait sûrement, déjà, avancer la question d'Alésia, j'en suis certain.

Dernière modification par Asinus (03-08-2018 14:44:23)

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#32 21-07-2018 23:03:36

Asinus
Membre

Re: Quelques petites questions au sujet d'Alesia Chaux et environs

jurenavant a écrit:

Bonjour Orpin 39
Et je salue aussi le retour d'Asinus qui,apparemment,connait très bien le site de Samara-Samarobriva puisqu'il y aurait passé carrément 2 semaines.

Merci pour vos éclaircissements sur les enceintes = j'ignorais qu'il y avait aussi une enceinte nord,et j'ignorais aussi que le lidar avait révélé de nouvelles enceintes (bon là
c'est normal,ils veulent que l'on ne sache rien ou quasiment,nous sommes sans doute trop betes pour comprendre....c'est pourtant grace à notre argent,en bonne partie,qu'ArchéoJuraSites a pu donner 15000 euros à l'association de l'Oppidum).
Voilà,pousuivez votre projet de publication sur l'interprétation des murs d'enceinte,sans tenir compte des avis dubitatifs;il faut toujours suivre son idée si l'on estime
qu'elle a des raisons d'etre.
Intéressant votre avis sur la localisation en réalité incertaine,selon vous,de l'urbs.Alors qu'apparement cette localisation est connue.Je respecte tout à fait votre avis car
vous etes un fin connaisseur des lieux.

Et je reviens sur Samara -Samarobriva. Samarobriva signifie donc "Le pont sur la Somme". J'imagine qu'à l'époque (age du bronze puis age du fer) à cet endroit il n'y avait aucun pont de bois qui traversait  le fleuve, car la navigation fluviale était développée (le fleuve Somme faisait partie de la route de l'étain à l'age du bronze entre la Grande-Bretagne actuelle et le continent).Or,en face de l'éperon barré de Samarobriva (commune de La Chaussée-Tirancourt (80)),traversant les marais et rejoignant la Somme,il
y a deux croupes naturelles de tuf,une courte et une longue car le fleuve faisant un coude,celui-ci coule légèrement plus au sud.On peut considérer ces deux croupes de tuf
comme des ponts puisqu'elles permettent de traverser les marais pour rejoindre le  fleuve.Les bateaux romains de César ont ainsi pu,par exemple,emprunter l'une ou l'autre
ou les deux croupes pour etre mis à l'abri sur l'éperon barré car une pente douce permet d'y accéder une fois les marais traversés.
Ces croupes naturelles de tuf constituaient-elles donc un pont permettant d'accéder au fleuve Somme ? C'est mon hypothèse.La rejeterez-vous ?

Bonjour Jurenavant,

Je vous donne qqs premiers et brefs avis sur Samarobriva dans le nouveau topic d'Orpin39 ''Quand les textes l'emportent sur l'interprétation officielle"

Dernière modification par Asinus (22-07-2018 10:10:15)

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#33 25-07-2018 01:16:56

jurenavant
Membre

Re: Quelques petites questions au sujet d'Alesia Chaux et environs

Bonjour Orpin 39

Bon,je devais etre fatigué quand j'ai écrit le 17 juillet "j'ignorais qu'il y avait aussi une enceinte nord",en
réponse ,à votre message du 21  juillet où vous écriviez "les enceintes: il y a,selon André Berthier et coll.
l'enceinte de la ville,et la seconde enceinte nord passant par Les Chaumelles et le Mur du Censeur".

Oui,j'écris cela parce que j'ai vérifié sur les divers plans dressés de l'enceinte de la cité = ces murs des
Chaumelles et du Censeur,je les connais,je suis déjà allé sur place.

Ma question est donc,Orpin 39,pourquoi mentionnez-vous une seconde enceinte nord alors que,pour moi,ces
murs des Chaumelles et du Censeur font partie de l'enceinte de 6 kms de long de la ville ? Pourquoi André
BERTHIER faisait-il la distinction entre l'enceinte de la ville et la dite seconde enceinte nord ?,alors que selon
moi,l'une est dans la continuité de l'autre et inversement,elles forment un tout que l'on ne devrait pas
dissocier à priori.

Mais après tout,André BERTHIER et coll .affectaient-ils à chacune des deux enceintes ainsi dissociées une
raison d'etre propre .Vous me le préciserez sans doute.

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#34 25-07-2018 08:08:27

Orpin39
Membre

Re: Quelques petites questions au sujet d'Alesia Chaux et environs

Jurenavant a écrit:

Ma question est donc,Orpin 39,pourquoi mentionnez-vous une seconde enceinte nord alors que,pour moi,ces
murs des Chaumelles et du Censeur font partie de l'enceinte de 6 kms de long de la ville ? Pourquoi André
BERTHIER faisait-il la distinction entre l'enceinte de la ville et la dite seconde enceinte nord ?,alors que selon
moi,l'une est dans la continuité de l'autre et inversement,elles forment un tout que l'on ne devrait pas
dissocier à priori.

Mais après tout,André BERTHIER et coll .affectaient-ils à chacune des deux enceintes ainsi dissociées une
raison d'etre propre .Vous me le préciserez sans doute.

Selon Berthier, il y a une enceinte sud, qui longe le chemin du Chavon, traverse le village de Chaux dans sa moitié sud, remonte par le chemin de la Carrière. ce dernier tronçon est remis en cause lors de l'interprétation des relevés Lidar, pour englober le Champ Giraud.
Une première enceinte nord suit le bord du premier arc rocheux, à savoir, d'est en ouest: Sur la Vie du Raffour, derrière le stade, puis derrière la piscine, La Porte nord, avec son faux menhir Déesse Alésia, le mur d'Angle, le bord du plateau dit Sur Frette, rejoignant ainsi à La Tépette le mur sud.
Cette enceinte, qui selon Berthier protégeait la ville, avait aussi une autre enceinte interne au sud du terrain de foot et de la piscine, basée sur des murgers et un fossé; le mur divisoire.
La seconde enceinte nord, comprenant le mur du Chemin des Ânes, celui des Chaumelles, celui du Censeur, et un tracé variable à l'est, venant rejoindre l'enceinte nord de la ville en Lessart, c'est à dire à l'est de Sur la Vie du Raffour.
Cette partie nord entoure la Cote 801, zone sacrée, avec aussi parait-il ses enceintes et des zones d'accueil des pèlerins.

Tout cela repose sur une interprétation des tronçons de murs existants, et des roches façonnées par la nature en une forme suggestive, et le reste n'est que suppositions, rien n'ayant encore été trouvé pour prouver cela, ce à quoi devrait s'atteler l'archéologue qui accepte de relancer les recherches protohistoriques sur le site.

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#35 25-07-2018 14:29:46

Luis
Membre

Re: Quelques petites questions au sujet d'Alesia Chaux et environs

Il y a un article fort intéressant sur la destruction d'un mur/falaise au nord de Chaux, au sud-est desCrusots, sur la vie Raffour, dans un bulletiin de feu l'AAAB, le QUID NOVI N° 17 du 11 /10/2016.

Le titre exact:

"Découverte d'une falaise démantelée au lieu-dit
« Sur la Vie Raffour » à Chaux-des-Crotenay"
par Michel MENIN

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#36 25-07-2018 14:32:57

Luis
Membre

Re: Quelques petites questions au sujet d'Alesia Chaux et environs

A sa lecture, un bel exemple de sur-interprétation; un caillou de calage pour aider démonter une plaque de calcaire avait été pris pour un signe religieux, magique... par nos augustes prédecesseurs.

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#37 26-07-2018 07:33:06

Orpin39
Membre

Re: Quelques petites questions au sujet d'Alesia Chaux et environs

Luis a écrit:

A sa lecture, un bel exemple de sur-interprétation; un caillou de calage pour aider démonter une plaque de calcaire avait été pris pour un signe religieux, magique... par nos augustes prédecesseurs.

Et aussi, vu l'absence de prise en compte par ArchéoJuraSites de l'hypothèse émise dans cet article, l'impossibilité de remettre en cause ce qui avait été établi par nos augustes prédécesseurs!

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#38 28-07-2018 00:40:54

jurenavant
Membre

Re: Quelques petites questions au sujet d'Alesia Chaux et environs

Bonjour Orpin 39

Vous avez écrit dans votre dernier message du 26 juillet (...) "l'impossibilité de remettre en cause ce qui avait été établi par nos augustes prédécesseurs!"

En lien avec cette hypothèse sur cette falaise démantelée,qu'est-ce qui,en quelques mots ou phrases,avait été établi par nos augustes prédesseurs ?


Je reviens sur l'emplacement de la cité d'Alésia,en quelques phrases.J'avais déjà fait cette remarque.Je ne sais pas si la cité d'Alésia se trouve à l'emplacement qu'on lui
assigne dorénavant,mais en regardant la carte de l'IGN en relief en plastique thermoformé,je trouve que cet emplacement est en en tout cas idéal car il est en légère surélévation
par rapport à son environnement immédiat.Si la ville occupait un emplacement plus au nord,sur cet éperon barré naturellement,la topographie était moins favorable,moins
remarquable (au sens premier du terme).

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#39 31-07-2018 08:16:14

Orpin39
Membre

Re: Quelques petites questions au sujet d'Alesia Chaux et environs

jurenavant a écrit:

Bonjour Orpin 39

Vous avez écrit dans votre dernier message du 26 juillet (...) "l'impossibilité de remettre en cause ce qui avait été établi par nos augustes prédécesseurs!"

En lien avec cette hypothèse sur cette falaise démantelée,qu'est-ce qui,en quelques mots ou phrases,avait été établi par nos augustes prédesseurs ?

    Bonjour Jurenavant,
   La limite de la ville sur ce secteur est selon André Berthier, définie par des merlons de pierres bordant le champ, en retrait donc de la falaise, et qui sont plutôt des tas d'épierrement.


Je reviens sur l'emplacement de la cité d'Alésia,en quelques phrases.J'avais déjà fait cette remarque.Je ne sais pas si la cité d'Alésia se trouve à l'emplacement qu'on lui assigne dorénavant,mais en regardant la carte de l'IGN en relief en plastique thermoformé,je trouve que cet emplacement est en en tout cas idéal car il est en légère surélévation par rapport à son environnement immédiat.Si la ville occupait un emplacement plus au nord,sur cet éperon barré naturellement,la topographie était moins favorable,moins remarquable (au sens premier du terme).

Je précise, que je ne suis pas opposé au fait que la ville ait pu se situer à l'emplacement du village actuel, jusqu'au camping, je suis bien d'accord avec l'exposition, la possibilité de défense, et surtout la présence d'eau, mais aucun indice de celle-ci n'a encore été trouvé.
   Plus au nord, il y a plusieurs colline escarpées qui pouvaient constituer des places fortes facilement, mais il n'y a pas d'eau.
   Reste une interrogation sur ce que décrit César: " Ipsum erat oppidum Alesia in colle summo admodum edito loco" " La ville proprement dite était au sommet d'une colline, à une grande altitude".
   Si on regarde l'oppidum depuis Syam, le sommet, c'est l'arx, pas de quoi établir une ville, pas d'eau, aucune trace d'aménagement autre que la partie sommitale, rasée il y a 3 mois par la lame d'un tracteur forestier.
   Le village de Chaux-des-Crotenay, vu depuis Les Belettes, ou depuis Côte Chaude, pouvait-il être alors décrit comme étant au sommet d'une colline, à une grande altitude?
   C'est là une des rares "non-correspondances " avec le texte de César.

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#40 01-08-2018 16:39:14

Asinus
Membre

Re: Quelques petites questions au sujet d'Alesia Chaux et environs

Orpin39 a écrit:

jurenavant a écrit:

Bonjour Orpin 39, Bonjour Jurenavant,

Vous avez écrit dans votre dernier message du 26 juillet (...) "l'impossibilité de remettre en cause ce qui avait été établi par nos augustes prédécesseurs!"

En lien avec cette hypothèse sur cette falaise démantelée,qu'est-ce qui,en quelques mots ou phrases,avait été établi par nos augustes prédesseurs ?

    Bonjour Jurenavant,
   La limite de la ville sur ce secteur est selon André Berthier, définie par des merlons de pierres bordant le champ, en retrait donc de la falaise, et qui sont plutôt des tas d'épierrement.


Je reviens sur l'emplacement de la cité d'Alésia,en quelques phrases.J'avais déjà fait cette remarque.Je ne sais pas si la cité d'Alésia se trouve à l'emplacement qu'on lui assigne dorénavant,mais en regardant la carte de l'IGN en relief en plastique thermoformé,je trouve que cet emplacement est en en tout cas idéal car il est en légère surélévation par rapport à son environnement immédiat.Si la ville occupait un emplacement plus au nord,sur cet éperon barré naturellement,la topographie était moins favorable,moins remarquable (au sens premier du terme).

Je précise, que je ne suis pas opposé au fait que la ville ait pu se situer à l'emplacement du village actuel, jusqu'au camping, je suis bien d'accord avec l'exposition, la possibilité de défense, et surtout la présence d'eau, mais aucun indice de celle-ci n'a encore été trouvé.
   Plus au nord, il y a plusieurs colline escarpées qui pouvaient constituer des places fortes facilement, mais il n'y a pas d'eau.
   Reste une interrogation sur ce que décrit César: " Ipsum erat oppidum Alesia in colle summo admodum edito loco" " La ville proprement dite était au sommet d'une colline, à une grande altitude".
   Si on regarde l'oppidum depuis Syam, le sommet, c'est l'arx, pas de quoi établir une ville, pas d'eau, aucune trace d'aménagement autre que la partie sommitale, rasée il y a 3 mois par la lame d'un tracteur forestier.
   Le village de Chaux-des-Crotenay, vu depuis Les Belettes, ou depuis Côte Chaude, pouvait-il être alors décrit comme étant au sommet d'une colline, à une grande altitude?
   C'est là une des rares "non-correspondances " avec le texte de César.

Bonjour Orpin39,

Vous citez la traduction de L-A. Constant. Les termes ''à une grande altitude'' sont étonnants. Où lit-on grande altitude ? Où lit-on altitude ? Enfin, bon..

Les trad  : ''parfaitement élevée'' ''de très bonne élévation'', et même ''dans une position impressionnante'' seraient des traductions plus adéquates, du moins c'est mon humble avis. Même si je n'ai jamais fait de Latin. On peut me rabrouer, ok ok, mais bon ! Celle de E. de St Denis ''(oppidum) sur un coteau élevé'' est tout aussi bonne. Mais bref, perso je n'en fais pas une montagne..

Bref donc, l'oppidum, ou la forteresse d'Alésia, ou encore la ville, était positionné au sommet d'une haute colline. C'est vague pour les uns, clair pour d'autres. Et c'est la raison pour laquelle il y a encore discussions, par exemple, entre les pro et les anti thèse d'A. Berthier, puisque le site de Chaux présente un ensemble élevé fait de terrains plats, de  terrains vallonnés et de zones plus élevées, les Gyps, où il est évident qu'il n'y avait pas une ville. Ainsi certains s'interrogent toujours sur le fait que la ville proposée (ou l'oppidum proposé) être Alésia, sur le site de Chaux, n'est pas au point le plus élevé de ce site. Il y aurait là un problème pour l'hypothèse d'A. Berthier. Ce à quoi madame Porte répond, dans son livre, qu'il faut entendre la leçon latine summo arbor : au sommet de l'arbre.

Si on transpose la leçon latine de madame Porte pour la défense du site de Chaux, donc par rapport à un arbre, cela me semble être la même chose que pour le sommet d'une colline ou d'un coteau : l'oppidum devrait être positionné dans les lieux les plus élevés de la colline en question. Vous remarquerez que j'emploie le conditionnel.. A moins de voir cette leçon dans un sens subjectif : le sommet de l'arbre c'est un ensemble et qu'importe ce qui est plus haut ou moins haut dans cet ensemble, c'est le sommet, point. Pourquoi pas. Il y a donc les deux versions, la littérale et la subjective.

Le site d'Alaise est quasi identique à celui de Chaux à ce sujet, il s'agit de lieux élevés sur lesquels il y a un village nommé Alaise, qui lui aussi est dominé par un massif, celui des Moniots, lui-même partie du haut ensemble cerné par la Lison. A des différences près, évidemment, il s'agit de la même disposition topographique, une grande surface élevée dominée par une autre élévation située elle aussi sur cette même surface.

Le site de Salins présente, lui, un massif élevé mais étroit au sommet duquel était édifié l'oppidum. Il domine et rien ne le domine dans ce massif long et étroit. A noter, un autre massif étroit, élevé, quasi parallèle au premier. Ce qui fait de cette singulière hypothèse d'Alésia, la plus atypique.

Le site de Guillon serait le meilleur exemple face au dilemme du '' oppidum in colle summo'' de César. Il s'agit d'une colline solitaire qui est divisée, si on peut dire, en deux parties aux surfaces égales, une partie basse et une partie plus élevée d'une trentaine de mètres si je me souviens bien. Dans cette hypothèse, quasi silencieuse aujourd'hui ce que je trouve dommage, (sans vouloir être particulièrement son défenseur / c'est la pluralité des hypothèses que je défends) le sommet le plus haut était considéré être l'oppidum. Logique par rapport au texte de César, et logique aussi, puisque c'est dans ces lieux que l'on trouve encore de très larges traces construites qui, apparemment, ceinturaient jadis son périmètre.

Cet ensemble présente donc un oppidum possible, dominant l'aire résiduelle de cette colline. Il serait donc tout aussi logique, ce qui est une interrogation, que cette aire résiduelle, moins élevée que celle de l'oppidum, put être l'arx. Car d'une part, César ne précise pas que l'arx d'Alésia est forcément dominante (dominerait l'oppidum ou la ville d'Alésia) et d'autre part l'exemple de l'arx capitolin, à Rome, moins élevée que le Capitole, vient à l'appui de cette hypothèse possible. On est là à contrario du site de Chaux des Crotenay qui présente l'hypothèse d'une arx dominant la ville d'Alésia, les Gyps. Mais si cette configuration guillonnaise est peut-être la plus séduisante  au rapport au texte de César, du moins en se basant sur la configuration de la colline capitoline de Rome, cela n'est pas suffisant pour une démonstration, de la part de défenseurs de Guillon, qu'il s'agisse d'Alésia sans coup férir, bien évidemment.

Bref et pour l'anecdote, c'est en parcourant Froissart récemment sur la geste d'Edouard III en France en 1360, que j'ai relu le passage où le roi d'Angleterre s'établit à Guillon pour la signature du traité aux 200 000 écus d'or avec la Bourgogne. Les troupes anglaises furent installées sur la colline de Guillon, jugée inexpugnable écrit Froissart. Vu les vestiges des remparts (pardon, des traces construites, pardon, des épierrements d'origine agraire selon le Sra de Dijon, excusez moi..) j'imagine bien que ces hauteurs, pourtant peu élevées comparées à celles du château de Salins, par exemple encore, devaient être un très bel abri pour les troupes anglaises. Au vu des vestiges défensifs, bien entendu.

Je crois que les Bourguignons n'auraient jamais réglé leur ardoise. Bourguignon un jour, Bourguignon toujours, disent-ils là bas..  cool ! ...

Dernière modification par Asinus (15-08-2018 21:39:11)

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#41 22-09-2018 12:53:46

jurenavant
Membre

Re: Quelques petites questions au sujet d'Alesia Chaux et environs

Bonjour à toutes les personnes qui lisent (en diagonale ou ligne à ligne,amies ou adversaires) les messages du forum.

Me voici de retour sur ce forum après plus d'un mois d'absence.

J'ai rencontré Orpin 39 lors de la journée des visites organisées par ArchéoJurasites,le 18 aout 2018 dernier.En fait,nous nous
sommes déjà rencontrés et avons déjà échangé plus ou moins brièvement.Je confirme qu'Orpin 39 est une voix experte
et que son avis est soit écouté avec attention, soit redouté,car il peut aller à l'encontre d'.estimations ayant trait à la question
d'Alésia.

Lors d'une visite ,nous avons pu voir des bandes de pierre anti-cavalerie (découverte récente) destinées à empécher des chevaux de pouvoir gravir en diagonale des talus lors d'une éventuelle attaque au col de Crans,ainsi qu'un magnifique triangle
de pierres bien assemblées (autre découverte récente),chaque coté mesurant quelques mètres,et qui avait ,peut-être,servi
de base pour supporter une petite machine de guerre.

Non loin du col de Crans,dans un vallon, nous avions pu voir aussi deux avancées de pierres bien assemblées,destinées elles
aussi,peut-etre,à supporter chacune une petite machine de guerre pour prendre de flanc d'éventuels assaillants gaulois.

Tout cela fut très convaincant.Les Romains avaient bel et bien édifié un système complexe de défense,sur des dizaines d'hectares,destiné à empécher d'éventuels guerriers gaulois de fondre sur le camp principal de César,situé dans la plaine de Syam,par les pentes dévalant depuis le col de Crans.

J'ai appris qu'une réunion du Service régional de l'archéologie devait avoir lieu en septembre,à Dijon ou à Besançon,je ne sais pas,pour discuter de la réponse à donner suite aux données lidar publièes dans un document par l'association L'Oppidum et ArchéoJuraSites.Espérons que nous aurons des échos.En tout cas,Franck FERRAND a plus de temps pour s'occuper de la question ,puisque son émission historique quotidienne sur Europe 1 ,entre 14H et 15h, a disparu de la grille horaire (à moins qu'elle ne soit programmée à un autre horaire).

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#42 22-09-2018 17:15:10

Asinus
Membre

Re: Quelques petites questions au sujet d'Alesia Chaux et environs

Bonjour Jurenavant,

Vous savez, je l'avais précisé un jour, qu'un autre site présente un certain nombre de triangles édifiés en pierre sèche, présents dans des enclos carrés ou rectangulaires de grandes dimensions, ces derniers positionnés dans un large demi arc de cercle de plusieurs kilomètres autour d'une colline proposée être une autre hypothèse d'Alésia. J'ai vu plusieurs d'entre-eux, en très bon état de conservation architectural d'ailleurs. Si mes souvenirs sont bons, les plus grands et les plus élevés de ces énigmatiques triangles devaient offrir une surface utile d'une douzaine de mètres carrés élevés à un mètre cinquante au dessus du sol. J'avais présenté içi deux croquis d'enclos carrés de plusieurs hectares d'aire où l'on pouvait voir qqs uns de ces triangles ; crobards enlevés par la crainte, après une sage réflexion, des  fouilles sauvages. 

Je vais passer qqs jours dans l'Est et le Centre-est la semaine prochaine et j'en profiterai pour ramener des clichés de ces triangles - si je les retrouve, mais aussi des deux traces construites dont j'ai déjà parlé, celle de la rampe traversant une roue de pierres surmontée d'une élévation conique en pierres elle aussi, et celle, reptilienne, qui lui fait presque face d'ailleurs.

Contrairement à vous et à Orpin ou Luis, je ne suis toujours pas vraiment séduit par l'hypothèse d'A. Berthier. Je persiste à ne pas la trouver plus intéressante que celles de Salin et de Guillon, en écartant aujourd'hui celle d'Alaise. Je reste dans cette optique, large bien que réduit à trois sites, d'un sage recul ; histoire de ne pas m'embarquer dans des certitudes.

Des pierres et des structures énigmatiques içi et là ne font pas Alésia à coup sûr, ou presque sûr. Enfin c'est mon amical avis.

Tenez, je connais une hypothèse d'Alésia, où on peut toujours voir, dans un pré, au bord de l'un des cours-d'eau, côté face à un ennemi qui établirait un siège de l'autre côté, un ensemble de pierres très longues, taillées pour être enfoncées dans le sol, ce qui est le cas. Il y en a une dizaine fixées dans le sol, le tout formant un possible ancrage pour une machine de guerre antique. Deux de ces pierres ont été déterrées ; elles avaient plus d'un mètre de longueur chacune et les trois quart étaient dans le sol. Etonnant.

Pour moi il y a des éléments intéressants dans chaque site postulant Alésia.

Dernière modification par Asinus (24-09-2018 09:41:51)

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#43 23-09-2018 08:59:44

Orpin39
Membre

Re: Quelques petites questions au sujet d'Alesia Chaux et environs

jurenavant a écrit:

Bonjour à toutes les personnes qui lisent (en diagonale ou ligne à ligne,amies ou adversaires) les messages du forum.

Me voici de retour sur ce forum après plus d'un mois d'absence.

Bonjour Jurenavant,

J'ai rencontré Orpin 39 lors de la journée des visites organisées par ArchéoJurasites,le 18 aout 2018 dernier.En fait,nous nous
sommes déjà rencontrés et avons déjà échangé plus ou moins brièvement.Je confirme qu'Orpin 39 est une voix experte
et que son avis est soit écouté avec attention, soit redouté,car il peut aller à l'encontre d'.estimations ayant trait à la question
d'Alésia.

Il n'est pas facile, sans fouilles, de faire la différence entre un tumulus et un tas d'épierrement, surtout dans le Haut-Jura où il était coutumier dans les pâtures communales de mettre les pierres en tas disséminés sur la parcelle, de préférence là où la roche affleure, et une interprétation peut facilement être erronée, je ne pourrai donc être affirmatif dans la mienne. Par contre, en ce qui concerne les monuments rocheux, si l'on se fie notamment aux écrits de Danielle Porte, trop souvent là où elle voit l'intervention de l'homme, il est facile de constater qu'il n'en est rien. Si, sur certains vestiges, je vais à l'encontre des interprétations de mes amis calmisiens, c'est qu'il y a des éléments les démentant avec certitudes.

Lors d'une visite ,nous avons pu voir des bandes de pierre anti-cavalerie (découverte récente) destinées à empêcher des chevaux de pouvoir gravir en diagonale des talus lors d'une éventuelle attaque au col de Crans,ainsi qu'un magnifique triangle
de pierres bien assemblées (autre découverte récente),chaque coté mesurant quelques mètres,et qui avait ,peut-être,servi
de base pour supporter une petite machine de guerre.

Non loin du col de Crans,dans un vallon, nous avions pu voir aussi deux avancées de pierres bien assemblées,destinées elles
aussi,peut-être,à supporter chacune une petite machine de guerre pour prendre de flanc d'éventuels assaillants gaulois.

Tout cela fut très convaincant.Les Romains avaient bel et bien édifié un système complexe de défense,sur des dizaines d'hectares,destiné à empêcher d'éventuels guerriers gaulois de fondre sur le camp principal de César,situé dans la plaine de Syam,par les pentes dévalant depuis le col de Crans.

J'ai appris qu'une réunion du Service régional de l'archéologie devait avoir lieu en septembre,à Dijon ou à Besançon,je ne sais pas,pour discuter de la réponse à donner suite aux données lidar publiées dans un document par l'association L'Oppidum et ArchéoJuraSites. Espérons que nous aurons des échos.En tout cas,Franck FERRAND a plus de temps pour s'occuper de la question ,puisque son émission historique quotidienne sur Europe 1 ,entre 14H et 15h, a disparu de la grille horaire (à moins qu'elle ne soit programmée à un autre horaire).

Une réunion de présentation au Conseil départemental et aux Conseils départementaux du Jura a eu lieu vendredi, présentation faite par Franck Ferrand et François Chambon, nous avons bon espoir de voir avancer les choses, et notamment obtenir des autorisations de fouilles. Toute fois, il ne faut pas se faire d'illusion quand à l'hypothèse d'André Berthier, ce n'est pas le but actuel des relevés Lidar. Ils ne concernent que la partie protohistorique du site, et excluent donc toutes recherches sur la bataille d'Alésia. Le but d'ArchéoJuraSites, est de révéler parmi tous ces supposés vestiges, lesquels sont vraiment des monuments cultuels, des enceintes protohistoriques ou traces d'habitat. Le plateau de Cornu fut peut-être un important oppidum, l'hypothèse qu'il fut Alésia a toujours bloqué toutes recherches sur cette période, si l'on fait abstraction de cette hypothèse, il sera anormal de nous refuser des autorisations de fouilles, pour lesquels nous avons un archéologue renommé, et aurons des financements.
   Pour autant rien ne nous empêche, dans la discrétion (j'entends par là sans battage médiatique), de continuer nos recherches sur l'hypothèse Alésia, ce que je ferai, c'est évident.

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#44 23-09-2018 17:47:29

Asinus
Membre

Re: Quelques petites questions au sujet d'Alesia Chaux et environs

Bonjour Orpin39,

Vous savez très bien qu'il n'y aura pas de campagnes de fouilles programmées sur Chaux/Syam dans une optique d'Alésia. Vos propos sur vos espérances concernant une approche paisible du site de Chaux, propos déjà formulés par vous dans le passé, dénotent une certaine forme de naïveté, sympathique, mais gage de déceptions continuelles ; enfin,c'est mon avis. Et je ne suis pas si sûr, contrairement donc à ce qu'on m'en a dit ces dernières années, que les invectives, aussi celles faites par voie de la presse écrite, de la part de  M. Berthier, de Mme Danielle Porte (1)en particulier, à l'encontre, tant de Michel Reddé qu'à d'autres personnes et aussi envers les administrations concernées, fussent, aujourd'hui comme demain, du domaine de l'oubli pour ces derniers. Pour les lourdes moqueries, il y a aussi Frank Ferrand.

Il aurait fallu garder raison et éviter les rageuses diatribes. Raté. Présenter une autre hypothèse d'Alésia francomtoise, celle de Chaux/Syam, est une très bonne chose ; se moquer des réponses de l'administration, puis plus tard de celles de Michel Reddé, de celles d'historiens, de professeurs et de journalistes, qui, il est vrai, sont restés de marbre, sinon moqueurs, très moqueurs même de la thèse de M. Berthier, en est une autre.

Rien n'empêchait feu M.M. A. Berthier et A. Wartelle, également M. G. Villette, plus récemment Mme D. Porte et M. F. Ferrand, de continuer leur labeur contre vents de face et marées contrariantes survenus de la part des théoriciens d'Alise Ste Reine. Perdurer, s'accrocher, éditer, publier, faire des conférences - créer des associations, bref être opiniâtre, fidèle à la thèse de Chaux, n'empêchait nullement d'agir avec flegme. N'est-ce pas plutôt le mépris qui règne de part et d'autre ? 

Aussi, le site de Chaux, avec tout ce qu'il traine de vieilles rancunes - pour ne pas dire de mépris, ne me semble pas être un jour prochain dans les bonnes grâces du ministère de la Culture. Vous aurez au mieux, tout comme aujourd'hui, quelques aimables miettes d'autorisations pour le çi et le là. Pour la proto, comme vous dîtes.

Je doute, ainsi rappelés, que tout ces aspects soient quantités négligeables, tant aux yeux de ceux qui ne sont plus aux commandes du site officiel, qu'aux aux yeux de ceux qui y sont aujourd'hui, et aux yeux, bien sûr, des politiques. Quand bien même il y aurait des changements d'envergure avec d'autres gouvernements, je pense que la politique restera inchangée : Alésia est le Mt Auxois. Les plus doués et disponibles, les plus ouverts, parmi les jeunes diplômés sortis des sciences humaines ces dernières années, n'y changeront rien.

C'est un avis personnel, bien entendu.

1). J'ai été bien navré d'entendre, un jour, un condensé de ces invectives de la bouche même de Mme D. Porte à l'encontre de Michel Reddé, qui n'était pas là pour les entendre, heureusement. Cela dépasse l'entendement. Je ne comprends pas qu'on puisse agir de cette sorte. Même si il y a de quoi être plus qu'agacé, déçu, navré, très en colère envers ceux qui tiennent les rennes de la thèse officielle d'Alésia à Alise Ste Reine, qui ont littéralement gelé d'autres approches sur Alésia - ''gelé'' c'est peu dire.. -, d'autres sites possibles, l'emploi de l'invective, de l'ironie mordante, des basses moqueries, ne me semble pas être pas être  acceptable.

Même si l'ironie désobligeante fuse elle aussi de la part de certains tenants du site officiel.
Quant aux écrits désobligeants de C. Salviani, mieux vaut en rire, et là, Mme Porte sut répondre avec humour.

Dernière modification par Asinus (28-09-2018 12:25:18)

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