Alesia Jura

Discutions - Questions-Réponses sur l'hypothèse jurassienne

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#26 01-05-2018 09:18:33

Orpin39
Membre

Re: Lettre II à Jurenavant. Ce n'est pas faire offense à feu A. Berthier..

Bonjour Jurenavant
En réponse à vos questions:
Question à Orpin 39 = étant donné que j'habite au septentrion de la France,compte tenu de la distance à parcourir,je ne pouvais assister
aux AGE et AGO d'ArcheJuraSites du matin,mais seulement à la réunion lidar,l'après-midi, aussi, je voudrais vous demander si au cours de
l'AGO,il a été question de l'intégration du site internet "Alesiajura.fr" dans celui d'ArcheoJuraSites",quand alors,et de l'éventuelle
disparition du forum intégré dans ce meme site internet ? 

Le site de l'AAB sera conservé, des liens avec celui d'ArchéoJuraSites seront aussi faits. Le forum n'a pas été évoqué, mais il devrait être maintenu. Une réorganisation est en cours pour la gestion des ces moyens de communication.
Orpin 39 et Luis, j'ai lu quelque part et le commentateur lors de la reunion lidar à Foncine-le-Haut,le 21 avril,a évoqué la somme de
135 000 (bien 135 000) euros,mais je ne me souviens plus si c'est uniquement le cout pour la zone du plateau de Chaux (900 hectares)
ou avec d'autres zones en plus.Souvenons-nous que l'étude de territoire avec le lidar couvrira (si tout va bien) une surface de 120 km2

Le coût annoncé par Franck Ferrand comprend la couverture totales des 120 km2 en ce qui concerne les relevés par avion, qui sont donc achevés, par contre, leur traitement assez long, et très coûteux n'est pas achevé, c'est pourquoi une seule tranche nous a été présentée, la suite sera présentée de façon échelonnée sur plusieurs années.
J'ai vu le reportage sur Annibal, la différence avec Syam, c'est déjà l'altitude, qui limite la dégradation de la matière organique plus dans les Alpes que chez nous, la mise en culture des sols chez nous, les crues des rivières qui déplacent les sols et les lessivent, il y a donc peu d'espoir d'utiliser cette technologie à Syam.

Et, pour répondre à Asinus:
...il est incroyable que de le site totémique reptilien ait traversé les siècles et soit encore là aujourd'hui. Et les autres enclos de même. Je n'ai pas de réponse toute faite, mais le phénomène d'un tabou, dans les populations, tabou qui aurait perduré des siècles jusqu'à nous, n'est pas à écarter. (1) En tout cas, au vu du volume de pierre employées, au vu de ce qui reste, il est patent qu'il ne puisse s'agir d'un concours de potaches. Si c'était le cas, ces potaches bourguignons auraient, anima voluptatisque causa, déplacé des volumes de pierre par dizaines de milliers de tonnes...pour le plaisir..

...mais il faudra m'expliquer pourquoi une région, la Bourgogne, dont les campagnes furent très tôt travaillées par l'agriculture au point de créer parfois de mini déserts, présentent encore aux regards ces sites atypiques, structurés ( je ne parle pas des zones tumulaires) monumentaux, alors que la Franche-Comté, une région beaucoup moins touchée par les activités agricoles à cause d'une géographie semi montagneuse, de gorges et de torrents, de surfaces forestières très importantes, n'en présente pas ?  ...

Il est difficile de faire la différence entre des ouvrages agricoles: tas d'épierrement et murgers, et monuments cultuels, et trop souvent les amateurs se laissent vite aller a des interprétations hâtives. Je ne connais pas les "monuments" de Guillon, mais aimerais aller les voir, afin d'augmenter mes connaissances dans ce domaine, je ferai cela cet hiver en l'absence de feuillage, et un dimanche en l'absence des exploitants du site.
  Plus un monticule de pierre est important, plus il avait des chances de traverser les siècles, mais maintenant c'est l'inverse, plus le tas est gros, plus il est rentable de louer une pelleteuse pour le prendre et empierrer le chemin de sa nouvelle maison.
Chaux des Crotenay présenterait alors, en tout cas au vu de ce qui est présenté dans le livre de Danielle Porte, de sympathiques petites chapelles de campagne.
Alésia Citadelle Jurassienne est un bon guide pour trouver, ou tenter de retrouver, avec les nombreuses imprécisions, les nombreux vestiges recensés par André Berthier et ses successeurs, mais il y a, selon moi, énormément d'interprétations fantaisistes.
L'analyse en cours que je fais de tous ces vestiges me fait déjà douter des affirmations de Diodore de Sicile, il n'y a pour l'instant aucun monument cultuel prouvé à Chaux, que des supputations, qui pourraient alors s'appliquer à bien des communes du Haut Jura aux sols rocheux.

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#27 01-05-2018 16:57:21

Asinus
Membre

Re: Lettre II à Jurenavant. Ce n'est pas faire offense à feu A. Berthier..

jurenavant a écrit:

Bonjour Orpin 39, Luis,Asinus

Asinus,si vous n'etes pas allé,l'année dernière,voir la très belle exposition (elle méritait vraiment le déplacement),à Lons-le-Saunier,intitulée
"Bric à brac pour les dieux ? les dépots d'objets métalliques à l'age du Bronze", et si vous n'avez pas commandé,par correspondance,le catalogue de ladite exposition,je vous recommande vivement de l'acquérir.Il est très bien concu et très bien illustré.Entre les pages 99 et  103, il
y a un article intitulé "Le cas de la région salinoise : un possible marquage territorial ?". Dimanche dernier,lorsque j'étais sur la colline du
camp du chateau,à Salins,j'avais regardé la carte de la page 102,pour vérifier la véracité du système de communication visuelle entre cette
très longue et étroite colline et les dépots métalliques réalisés dans un vaste rayon tout autour en différents endroits.

Luis,j'ai fait plus de 600 kms pour assister à la présentation bis (après Champagnole) des résultats de l'étude lidar concernant le plateau de Chaux.D'accord,dans la première partie,on s'emmerdait royalement,d'accord,les vues en 3D ne montraient absolument rien,sinon,des courbes
de niveau,mais heureusement,dans la seconde partie,nous avons eu les indices indiquant le role éminent tenu par le plateau de Chaux,à une
certaine époque (exemple,le commentateur l'a indiqué,nous n'avons pas,comme dans la foret des Moidons,des dizaines de tumulus,mais des
centaines).Concernant la cité d'Alésia,il ne faut pas oublier que les Romains ont fait tabula rasa,ce qui fait qu'actuellement,les traces sont rares.
Les indices plaidant pour la présence de cette ville sont les lignes d'écrétement parallèles,les aménagements à vocation religieuse ou funéraire
placés à l'extérieur de l'emplacement de la cité.Nous sommes dans une phase intermédiaire = les moyens technologiques modernes d'investigation du sous-sol sont mis en œuvre et se déploieront (géoradar,infrarouge,etc) de plus en plus pour que celui-ci révèle  ses secrets.Ensuite,viendra le temps des fouilles.Ce qui fait que après cette conférence,j'ai estimé que cela valait les 1200 kms aller-retour du trajet.

L'archéologue qui apporte son puissant concours à l'étude lidar a ouvert une brèche,d'autres vont venir s'y engouffrer,car les perspectives
scientifiques sont trop importantes et trop belles.Des moyens financiers seront réunis ( ainsi le Président du Conseil départemental du Jura,recevra,avant la fin du mois,dans les locaux de celui-ci,le médiatique historien sans qui tout cela ne pourrait exister;c'est le Président
du 39 qui l'a lui meme annoncé à la fin de la présentation de l'étude lidar de territoire).Les archéologues ont besoin de crédit,ont besoin de vivre,alors si on leur apporte ce qu'ils demandent....

Ah,oui,comme d'habitude,certains concentrent les moyens et les pouvoirs.Et ils monopolisent la parole,n'aiment pas les questions qui dérangent
(ainsi,à la fin de la présentation,seulement 3 questions furent posées,le commentateur faisait des réponses sous forme de roman-fleuve,et le Président,après une question évoquant directement Alésia (c'est tabou,faut pas en parler,si la DRAC apprend cela...),et sa réponse,mit fin
brusquement à la séance des questions...

Merci Jurenavant pour les infos. Hélas, je loupe beaucoup trop d'expo depuis qqs années pour ne pas en être navré. Oui la colline de Guillon est surveillée par des autochtones. Il y a une trentaine d'années, j'ai dormi, fatigué et loin de ma voiture, au pied d'une trace en pierre sèche sur le Montfault. Comme couverture je m'étais enroulé dans mes planches IGN (collées bout à bout comme je le faisais à ces époques pour avoir un très large visu topo = là pour Guillon et autour j'avais une ''couverture'' de trois mètres sur deux ! Les planches IGN étaient plus épaisses que les cartes pliables d'aujourd'hui.) Le lendemain je suis allé prendre un jus au café de Guillon qui était ouvert à l'époque, et là un type me dit tout de go : '' vous avez bien dormi sur la colline ? '' ! J'ai répondu un oui étonné. Le bonhomme, entre ours mal léché et sourire quand même ajouta '' j'habite en bas, à Courterolles et je me balade la nuit là haut ''..  Renchéris-je que les lieux étaient alors bien gardés il me répondit du tac au tac que tout le monde ''la surveillait, notre colline''... Dont acte !

Je reviens sur Guillon. Dans un sens c'est pas plus mal qu'il y ait des ''gardiens'' (du temple ?? !!) car on m'a appris qu'il y avait des ouvertures sauvages dans la principale trace construite qui émerge non loin du chemin qui mène de Cormarin à Courterolles. Si vous n'avez pas vu les vestiges de cette longue trace construite qui devait, à l'origine, faire le tour du Montfault, vous avez loupé qq chose. Je vais bientôt rentrer en Bretagne et j'espère que je pourrais mettre qqs clichés de cette colline dans ce forum.

Dernière modification par Asinus (16-05-2018 10:19:27)

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#28 01-05-2018 18:29:43

Asinus
Membre

Re: Lettre II à Jurenavant. Ce n'est pas faire offense à feu A. Berthier..

Merci pour vos avis, Orpin39, je n'avais pas vu que vous m'aviez répondu dans le post plus haut où vous répondez aussi à Jurenavant. Venant de lui envoyer un long post, j'arrête là pour ce soir.. Juste dire qu'il est certain que les interprétations des empierrements sont de fait complexes. En Bourgogne comme ailleurs, pour moi la seule époque possible pour des recherches de visu est après la fin de la période de chasse, donc à partir du 1er mars et jusqu'au moment où la végétation commence à être trop dense suivant les altitudes et les régions. Pour moi, en Bourgogne et dans l'Ouest, la fin mars marquait la fin de mes recherches les plus intéressantes. Dès la fin avril, je ne cherchais plus.

Dernière modification par Asinus (01-05-2018 19:49:27)

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#29 02-05-2018 08:57:16

Asinus
Membre

Re: Lettre II à Jurenavant. Ce n'est pas faire offense à feu A. Berthier..

Asinus a écrit:

J'ai dû effacer ma réponse par hasard. Je disais que j'étais à peu près d'accord avec vous, quoique on puisse discuter sans fin de ceci ou cela, c'est vrai..

Orpin39, par exemple j'ai écrit dans mon post du 14 avril, à 18h 24 : en 3/ César n'écrit pas qu'il a passé la Saône.
 
Et au sujet de cet avis n°3 ci-dessus vous répondez = ''Oui, mais il ne parle d'ordinaire de la traversée de rivière que lorsqu'elle nécessite des travaux ou des tactiques hors du commun, et mettant donc en valeur son génie.''

C'est une quasi assertion que vous auriez alors dû argumenter par des faits trouvés dans le BG.

Ma question est logique : Quels sont ces faits qui, dans le texte de César, vous permettent d'assurer cette assertion ?

Dernière modification par Asinus (02-05-2018 14:03:48)

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#30 03-05-2018 18:31:03

Orpin39
Membre

Re: Lettre II à Jurenavant. Ce n'est pas faire offense à feu A. Berthier..

Bonjour Asinus,

je n'aurai pas le temps de revoir les Commentaires pour vous préciser des exemples. César au cours de sa campagne a traversé forcément de nombreuses rivières, soit par des ponts gaulois ou romains s'ils existaient, ou plus souvent par des gués.
Sont incursion chez les Germains a nécessité de construire dans un temps record un pont, ce qui ne devait pas être facile, si vous connaissez le Rhin, c'est une véritable prouesse, et il le fait bien sentir.
Quand il traverse l'Allier, il indique avoir reconstruit un pont gaulois. Sa traversée de la Loire en trompant les Gaulois nécessite la construction d'un pont, et là il en parle, mettant en avant son génie pour tromper l'ennemi.
Il raconte aussi la traversée d'une rivière (mais je ne sais plus où) à fort courant en plaçant la cavalerie dans l'eau pour permettre le passage de l'infanterie, c'est un fait assez hors du commun pour qu'il le signale.
Je n'aurais pas le temps de rechercher les chapitres, mais vous devez les connaître.
La Saône se traverse à gué en divers endroits, qu'aurait-il eu à dire si ce n'est que des banalités, dont on sait qu'il ne s'embarrassait pas.

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#31 05-05-2018 11:30:19

Asinus
Membre

Re: Lettre II à Jurenavant. Ce n'est pas faire offense à feu A. Berthier..

Bonjour Orpin39,

Je n'ai pas été vérifier non plus en ce moment faute que je ne suis pas chez moi et faute de temps pour aller sur internet. Il faudra que je vérifie chaque cas de figure.

Dernière modification par Asinus (16-05-2018 11:05:30)

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#32 06-05-2018 19:52:52

jurenavant
Membre

Re: Lettre II à Jurenavant. Ce n'est pas faire offense à feu A. Berthier..

Bonjour Orpin 39

Concernant les deux documentaires,vus à la télévision,sur la découverte du chemin suivi par l'expédition d'Hannibal,dans les Alpes francaises (il a remonté
la vallée et les gorges du Guil,près de Guillestre(05),pour aboutir au col de la Traversette (à 2947m),d'où il put voir l'Italie),c'est donc grace au crottin des
milliers (9000 ?) de chevaux de l'armée du Carthaginois,que des scientifiques (géologue,biologiste,archéologue) ont pu déterminer le chemin suivi.
En effet,les bactéries du genre Clostridium,produisant des endospores,se conservant des milliers d'années,ont pu etre retrouvées,dans des concentrations
totalement anormales,en certains endroits,non loin du col de la Traversette,donc.Ces bactéries sont liéées au crottin de cheval.

Des centaines ou des milliers de chevaux gaulois ou romains ont été concentrés en certains endroits.Reste à déterminer lesquels.De tels endroits ont très bien
pu ne jamais etre mis en culture ou lessivés par les crues des rivières.D'accord,les conditions de conservation sont bien moins favorables concernant l'altitude.


Je vais demander à une amie,maitre de conférence en chimie,si elle connaît un/une biologiste qui pourrait etre intéréessé(e)....Ensuite,il faudra un(e)
géologue pour faire des carottages.Il me semble qu'à l'AAB,il y avait un géologue,à vérifier.
Je pense ,en tout cas,que c'est un projet qui mérite d'etre creusé (sans jeu de mot).

Donc,Orpin 39, les 135 000 euros évoqués pour l'étude de territoire de 120 km2 comprennent les relevés par avion et leur traitement,c'est cà?
On n'a pas voulu dire combien il manquait.Il n'y a qu'à faire du financement participatif sur internet....

Dernière modification par jurenavant (06-05-2018 19:54:29)

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#33 07-05-2018 08:02:25

Orpin39
Membre

Re: Lettre II à Jurenavant. Ce n'est pas faire offense à feu A. Berthier..

Bonjour Jurenavant
Pour répondre à:
  Concernant les deux documentaires,vus à la télévision,sur la découverte du chemin suivi par l'expédition d'Hannibal,dans les Alpes françaises (il a remonté la vallée et les gorges du Guil,près de Guillestre(05),pour aboutir au col de la Traversette (à 2947m),d'où il put voir l'Italie),c'est donc grâce au crottin des milliers (9000 ?) de chevaux de l'armée du Carthaginois,que des scientifiques (géologue,biologiste,archéologue) ont pu déterminer le chemin suivi.
   En effet,les bactéries du genre Clostridium,produisant des endospores,se conservant des milliers d'années,ont pu être retrouvées,dans des concentrations
totalement anormales,en certains endroits,non loin du col de la Traversette,donc.Ces bactéries sont liéées au crottin de cheval.

  Des centaines ou des milliers de chevaux gaulois ou romains ont été concentrés en certains endroits.Reste à déterminer lesquels.De tels endroits ont très bien
pu ne jamais être mis en culture ou lessivés par les crues des rivières.D'accord,les conditions de conservation sont bien moins favorables concernant l'altitude.

   
   Selon les informations de la revue "Archaeometry", le grand nombre de chevaux a provoqué une forte accumulation d'excréments dans un bourbier alluvial en aval du col de la Traversette (2947 m) La couche datée est appelée le lit MAD (dépôt animal de masse) une litière perturbée, riche en carbone organique et composés biologiques. Le lit très malaxé (bioturbé) ait été contaminé par le passage des animaux d'Hannibal, peut-être des milliers, se nourrissant et arrosant sur le site, au début de l'invasion de l'Italie par Hannibal (218 av notre ère).
   L'expérience n'est pas transposable, car il faut des conditions auxquelles le site de la bataille d'Alésia ne répond pas:
   - Une concentration importante d’excréments, un bas fond terreux humide transformé en bourbier profond où les excréments ont été brassés et entraînés en profondeur.
   - Des températures basses limitant à peu de profondeur les fermentations en été, évitant l'assèchement du bourbier et conservant le milieu en anaérobie, ce qui est indispensable.
   -Une absence de mise en culture, drainage, et fumage (apports de fumier) du site.
   -L'absence ou tout du moins la rareté de fréquentation du site par des chevaux dans les siècles qui ont suivit.

   Crotenay, ou Syam sont tout le contraire:
   -Un sol d'alluvions sableux-graveleux bien drainant et s’asséchant l'été.
   -Pas de bas fond humide permettant l'accumulation forte d'excréments et leur conservation en milieu anaérobie.
   -Une mise en culture des lieux de passage pendant des siècles, avec apports réguliers de fumure pouvant fausser les relevés.
Aucune chance donc d'appliquer le procédé sur le théâtre supposé de la bataille à Syam ou à Crotenay.

Dernière modification par Orpin39 (09-05-2018 09:27:10)

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#34 11-05-2018 12:56:22

jurenavant
Membre

Re: Lettre II à Jurenavant. Ce n'est pas faire offense à feu A. Berthier..

Bonjour Orpin 39 et Asinus

Merci,Orpin 39, de tous vos éclaircissements très précis concernant les excréments des chevaux.Grace à vous,je vais ainsi éviter de perdre
mon temps en m'engageant dans une voie qui ne donnera rien.

Dans votre message du 24 avril,vous écriviez "(....) les relevés Lidar couvrent ainsi la zone romaine,et là je suis certain des découvertes,ayant
vu des reliefs très encourageants que les relevés ont du mettre en valeur,et il y en a certainement bien d'autres".
Vous vous attendez à quels types de découvertes concernant les aménagements effectués par les Romains (autour du plateau de Chaux) ?

Asinus,je pense que la meilleure protection concernant les éléments cultuels protohistoriques dont vous avez connaissance (dans l'Avallonais,en Bourgogne en général, et en Franche-Comté),c'est d'en faire un inventaire photographique avec des descriptifs,et de les porter à la connaisance
soit des amateurs éclairés,soit de la DRAC uniquement,soit du grand public (via un site internet,un livre).Si ces lieux restent inconnus,ils ne
bénéficient alors d'aucune protection,et peuvent ainsi etre détruits en catimini et dans l'indéfference.

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#35 11-05-2018 19:14:45

Orpin39
Membre

Re: Lettre II à Jurenavant. Ce n'est pas faire offense à feu A. Berthier..

jurenavant a écrit:

Bonjour Orpin 39 et Asinus

Merci,Orpin 39, de tous vos éclaircissements très précis concernant les excréments des chevaux.Grace à vous,je vais ainsi éviter de perdre
mon temps en m'engageant dans une voie qui ne donnera rien.

Dans votre message du 24 avril,vous écriviez "(....) les relevés Lidar couvrent ainsi la zone romaine,et là je suis certain des découvertes,ayant
vu des reliefs très encourageants que les relevés ont du mettre en valeur,et il y en a certainement bien d'autres".
Vous vous attendez à quels types de découvertes concernant les aménagements effectués par les Romains (autour du plateau de Chaux) ?

Asinus,je pense que la meilleure protection concernant les éléments cultuels protohistoriques dont vous avez connaissance (dans l'Avallonais,en Bourgogne en général, et en Franche-Comté),c'est d'en faire un inventaire photographique avec des descriptifs,et de les porter à la connaisance
soit des amateurs éclairés,soit de la DRAC uniquement,soit du grand public (via un site internet,un livre).Si ces lieux restent inconnus,ils ne
bénéficient alors d'aucune protection,et peuvent ainsi etre détruits en catimini et dans l'indéfference.

Bonjour Jurenavant
Mes activités ne me laissant beaucoup de temps libre qu'en hiver, c'est là que je parcours le site, contrairement à la majorité des autres prospecteurs.
Il n'y a plus de feuilles, la visibilité est donc meilleure.
La neige offre aussi des possibilités, et c'est elle qui par exemple m'a permis de trouver des fossés doubles aux Lentillères, qui ont échappé aux investigations.
8 cm de neige constituent un remplissage entre l'herbe qui permet de révéler le relief réel du sol, ce que l'on ne peut voir facilement autrement. Plus de neige cache tout.
Ces fossés n'ont rien à voir avec ceux dont il est fait état dans les divers rapports, et qui n'ont rien à voir avec les défenses romaines, pas plus que le large bourrelet courbé qui n'est qu'un ouvrage hydraulique rehaussé.
   Je ne peux indiquer sur le net tout ce que je trouve, car des "détectoristes" iraient vite ratisser les lieux, mais j'en informe ArchéoJuraSites.
   De même que les résultats des relevés Lidar ne peuvent pas être diffusés pour les mêmes raisons, avant d'obtenir des autorisations de fouilles.

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#36 16-05-2018 11:34:12

Asinus
Membre

Re: Lettre II à Jurenavant. Ce n'est pas faire offense à feu A. Berthier..

jurenavant a écrit:

Bonjour Orpin 39 et Asinus

Merci,Orpin 39, de tous vos éclaircissements très précis concernant les excréments des chevaux.Grace à vous,je vais ainsi éviter de perdre
mon temps en m'engageant dans une voie qui ne donnera rien.

Dans votre message du 24 avril,vous écriviez "(....) les relevés Lidar couvrent ainsi la zone romaine,et là je suis certain des découvertes,ayant
vu des reliefs très encourageants que les relevés ont du mettre en valeur,et il y en a certainement bien d'autres".
Vous vous attendez à quels types de découvertes concernant les aménagements effectués par les Romains (autour du plateau de Chaux) ?

Asinus,je pense que la meilleure protection concernant les éléments cultuels protohistoriques dont vous avez connaissance (dans l'Avallonais,en Bourgogne en général, et en Franche-Comté),c'est d'en faire un inventaire photographique avec des descriptifs,et de les porter à la connaisance
soit des amateurs éclairés,soit de la DRAC uniquement,soit du grand public (via un site internet,un livre).Si ces lieux restent inconnus,ils ne
bénéficient alors d'aucune protection,et peuvent ainsi etre détruits en catimini et dans l'indéfference.

Merci pour vos bons conseils, mais cela a été fait il y a qqs années, d'abord par d'autres que moi puis par moi de nouveau ensuite. Au sujet de l'enclos cultuel (celui du reptile), j'avais laissé cela de côté face à d'autres obligations plus importantes, après des réponses imbéciles de la DRAC répétées au fil des ans. Il est vrai qu'il s'agissait de la voie classique au sujet d'un lieu bien trop proche du site d'Alise Ste Reine... A un certain moment on laisse tomber. Je cherche actuellement qqs universitaires.
Au sujet d'autres lieux clos que j'avais définis sommairement comme des enclos possiblement cultuels (ces vastes enclos dont certains font plusieurs hectares) je serais dans l'erreur m'a précisé très récemment un ami qui connait bien mieux ces lieux avallonnais que moi. Mis à part le fameux enclos au reptile qu'il ne connait pas par ailleurs - !! ( cela l'a agacé... il y a des pointus ombrageux..) que j'ai découvert par hasard un jour non loin de la colline de Guillon.

Dernière modification par Asinus (18-05-2018 15:19:39)

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#37 18-05-2018 16:10:29

Asinus
Membre

Re: Lettre II à Jurenavant. Ce n'est pas faire offense à feu A. Berthier..

Orpin39 a écrit:

Et, pour répondre à Asinus:
...il est incroyable que de le site totémique reptilien ait traversé les siècles et soit encore là aujourd'hui. Et les autres enclos de même. Je n'ai pas de réponse toute faite, mais le phénomène d'un tabou, dans les populations, tabou qui aurait perduré des siècles jusqu'à nous, n'est pas à écarter. (1) En tout cas, au vu du volume de pierre employées, au vu de ce qui reste, il est patent qu'il ne puisse s'agir d'un concours de potaches. Si c'était le cas, ces potaches bourguignons auraient, anima voluptatisque causa, déplacé des volumes de pierre par dizaines de milliers de tonnes...pour le plaisir..

...mais il faudra m'expliquer pourquoi une région, la Bourgogne, dont les campagnes furent très tôt travaillées par l'agriculture au point de créer parfois de mini déserts, présentent encore aux regards ces sites atypiques, structurés ( je ne parle pas des zones tumulaires) monumentaux, alors que la Franche-Comté, une région beaucoup moins touchée par les activités agricoles à cause d'une géographie semi montagneuse, de gorges et de torrents, de surfaces forestières très importantes, n'en présente pas ?  ...

Il est difficile de faire la différence entre des ouvrages agricoles: tas d'épierrement et murgers, et monuments cultuels, et trop souvent les amateurs se laissent vite aller a des interprétations hâtives. Je ne connais pas les "monuments" de Guillon, mais aimerais aller les voir, afin d'augmenter mes connaissances dans ce domaine, je ferai cela cet hiver en l'absence de feuillage, et un dimanche en l'absence des exploitants du site.
  Plus un monticule de pierre est important, plus il avait des chances de traverser les siècles, mais maintenant c'est l'inverse, plus le tas est gros, plus il est rentable de louer une pelleteuse pour le prendre et empierrer le chemin de sa nouvelle maison.
Chaux des Crotenay présenterait alors, en tout cas au vu de ce qui est présenté dans le livre de Danielle Porte, de sympathiques petites chapelles de campagne.
Alésia Citadelle Jurassienne est un bon guide pour trouver, ou tenter de retrouver, avec les nombreuses imprécisions, les nombreux vestiges recensés par André Berthier et ses successeurs, mais il y a, selon moi, énormément d'interprétations fantaisistes.
L'analyse en cours que je fais de tous ces vestiges me fait déjà douter des affirmations de Diodore de Sicile, il n'y a pour l'instant aucun monument cultuel prouvé à Chaux, que des supputations, qui pourraient alors s'appliquer à bien des communes du Haut Jura aux sols rocheux.

Bonjour Orpin39,

Comme je l'ai précisé il y a peu à Jurenavant, certains enclos de la région de Guillon seraient (et contrairement à ce que j'avais proposé naguère) plutôt des camps voire des villages fortifiés dont il reste à définir leur origine.  Pour ce qui est des sites plus atypiques, peut-être cultuels, Guillon présente un enclos possiblement totémique (il serait étonnant qu'il ne le soit pas vu la grande trace construite en ce lieu) visible à peu de distance de cette colline, ainsi qu'un site présentant une vaste structure ronde avec cône et rampe d'accès.

Dans un même cadre strictement interrogatif, pour moi, sur la protohistoire dans l'Avallonnais, pour cet ami l'hypothèse d'Alésia, ce site de Guillon présente aussi, autour de la colline, à plus ou moins de distances, d'autres enclos énigmatiques dont l'une des curiosités intrinsèques est un certain nombre de triangles en pierre sèche très bien structurés émergeant ça et là, deux ou trois par enclos, environ 4 à 6 m de base; dont l'origine et l'utilité reste à découvrir. J'ai visité naguère quelques uns de ces enclos (ou camps possiblement antiques). Il y en a une quinzaine autour de cette colline. Certains sont très vastes, plusieurs hectares comme je l'ai déjà précisé.

Comme déjà dit, il est exceptionnel, à mon avis, qu'on retrouve encore aujourd'hui de tels espaces aménagés pour reprendre les termes de l'ami qui m'a envoyé ses relevés dont je donne ici deux exemples concrets. Les cartouches, les cotes et les interrogations sont de cet ami. Ces relevés dateraient du début des années 2000. Ces cotes me semblent à peu près correctes d'après mes souvenirs sur ce que j'ai vu durant mes crapahutages sur ces deux sites, bien que cela remonte dans le temps. Il s'agit, pour mes souvenirs, de l'épaisseur des traces construites et de ce qui reste de leur élévation. Une seule cote de longueur dans le relevé n°10. Le relevé n°7 présente une trace très large - 4 m, dont je me souviens bien. Ce patrimoine bâti, avec une typologie quasi commune : tracés carrés / rectangulaires/ demi lunes, espacés assez régulièrement sur des kilomètres, plus ou moins autour de la colline de Guillon, est abandonné aujourd'hui.

Il est évident que je ne donne pas içi les relevés GPS de tous ces sites.

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Dernière modification par Asinus (19-05-2018 10:55:15)

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