Alesia Jura

Discutions - Questions-Réponses sur l'hypothèse jurassienne

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#1 07-04-2018 13:26:44

Asinus
Membre

Lettre II à Jurenavant. Ce n'est pas faire offense à feu A. Berthier..

Bonjour Jurenavant,

Meilleur connaisseur je ne crois pas et en tout cas je n'ai pas cette prétention. Par contre j'ai la prétention de ne prendre aucun part-pris, ainsi je suis pour la pluralité des hypothèses, comme le collectif, qui pensait comme moi, l'avait écrit aussi l'année dernière sur ce forum, aussi (par contre donc) je n'ai jamais trouvé cette attitude là ailleurs, chez quiconque, mis à part mes trois compères alésiaphiles du feu collectif.

Je souris un peu en y repensant : mes contacts avec les divers tenants des diverses hypothèses, plus particulièrement celles de Salins, de Chaux et de Guillon ont toujours été difficiles. Pourtant je pense qu'Alésia est l'une d'elle. Même chez les plus calmes les agacements arrivent vite, quant aux autres, c'est simple : rien que depuis ces quinze dernières années je vous donne qqs exemple pour faire court car il y a florès  : soit on m'eng. sur la toile (depuis Salins et à deux c'est mieux...yikesyikes) ou encore, après qqs échanges épistolaires sympathiques avec un ancien responsable, il cesse brutalement tout contacts (Salins encore / je dois gêner apparemment hmm ), soit on me raccroche au nez (D. Porte  ! / Chaux cool) soit on ignore mes courriers (un électron libre de Salins, encore.. qui demandait pourtant des avis:rolleyes:) soit on me regarde de haut (depuis Guillon..hmm, soit on me dit de rentrer chez moi (véridique.. / Guillon cool !) soit je ne sais plus quoi.. Il est vrai qu'à part Orpin39 et vous, personne ne commente mes posts comme personne ne commentait ceux du collectif. raison pour laquelle ledit collectif a cessé d'émettre.. Moi cela ne me dérange pas que peu me réponde, et puis pour être dans des échanges sur la toile il faut internet chez soi, ce qui n'est plus mon cas depuis dix ans, et je sais bien que les posts sont vite oubliés. Mais malgré tout, cela fait toujours plaisir de mettre des discussions; tant qu'il y en a un ou deux qui s'y intéressent je dis toujours que je n'ai pas perdu mon temps.

Mais j'ai eu aussi de bons contacts, particulièrement à Alaise puis à Guillon (quand même) les uns sauvant les autres. smilesmile  A Chaux aussi et il faut bien avouer qu'en moyenne, Paris mis à part, j'ai bien été reçu en Franche Comté naguère et bien mieux qu'en Bourgogne. Les parisiens et les franc-comtois seraient-ils moins bornés que les Bourguignons ? ... Orpin39 et vous étant plutôt cool de même, quoique vous même soyez trop impératif, tout feu tout flamme pour moi sans vouloir vous vexer bien  évidemment smile il suffit de lire votre flamme pour Chaux smile ! alors que je suis très prudent et j'ai de bonnes raisons pour cela.

Dans toutes les hypothèses vous trouverez des radicaux plus qu'orthodoxes mais aussi heureusement des gens cool. Heureusement.

Quant  à l'ami breton auteur des textes de AAB cédaj, s'il s'agit de Q Doci on ne peut pas dire qu'il ait beaucoup participé aux petits débats avec le collectif naguère, il fut même un peu rigide au début, et ne dit plus rien maintenant. Il y a peut-être d'autres raisons aussi bien sûr mais il n'est pas seul à faire partie dans d' AAB cédaj. Il y a du monde  dans cette association. Et s'il ne s'agit pas de Q Doci, passons, je doute que je m'entende de toute façon avec la personne qui a écrit les textes de AAB cédaj. Pourquoi ? Parce que j'ai jusqu'à présent évité d'émettre mes commentaires confrontant concernant ces pages, fort bien faites d'ailleurs avec des plans en couleur, tant il y aurait beaucoup d'agacements dans ce forum, et cela je ne le veux pas. Car si je respecte l'hypothèse de Chaux, je ne peux adhérer à la méthodologie utilisée. Une hypothèse est une chose, la méthode pour la défendre et la faire connaître en est une autre. 

C'est donc sympathique de votre part de  proposer une rencontre avec l'auteur des textes de ce site, encore faudrait-il qu'il soit lui-même d'accord (faudrait lui demander) mais je ne crois pas que je souhaite rencontrer, en l'état des choses, l'auteur de ces pages et de ces plans, cela dit sans vouloir l'offenser bien sûr, mais on ne s'entendrait pas. Enfin ce me semble. Car ces pages sont toutes axées à la défense d'un seul site, Chaux des Crotenay au détriment de tous les autres sites et cela, vous l'avez déjà compris, est à l'opposé de ma façon de penser. Néanmoins, si cette personne serait beaucoup plus ouverte à la discussion pluraliste, alors..

Je vous rappelle que je comprends fort bien qu'on défende un site et un seul, mais que de facto on fasse de son site le seul et unique site possible d'Alésia, je ne comprends pas. Un minimum d'éthique voudrait qu'on évite de dire du mal des autres sites même si on y croit pas. Or Alaise et surtout Salins les Bains et Guillon sont atomisés. Si c'est à cause des mauvais papiers (souvent plus que mauvais) édités par des défenseurs de ces sites, au fil des ans, je peux comprendre, mais c'est faire tomber dans des oubliettes des sites, en tout cas Guillon et Salins, qui valent aussi bien une messe que le site de Chaux. Sur ce, c'est vrai qu'il faudrait battre tambour pour que d'aucuns aillent à la défense de ces sites quasi perdus. Mais il n'y a personne. Dommage donc. Au risque de passer à côté du véritable site d'Alésia ? Ce n'est pas impossible. Vous remarquerez que je défends des sites : Salins, Guillon et aussi Chaux bien sûr, qui ne me font pourtant pas de cadeaux (via leurs défenseurs) parce que je suis confrontant, analytique et que je refuse les facilités et encore plus les assertions gratuites comme déjà dit mille fois. C'est étonnant comme attitude, de défendre quand même des sites qui, par le biais de pas mal de leurs défenseurs, m'on souvent envoyé dans les cordes, mais c'est la mienne.  Pourquoi je persiste à défendre Guillon et Salins ? Pourquoi je dis de même qu'Alésia est peut-être Chaux ? Parce que Alésia me semble bien être l'un de ces trois sites et je n'ai aucun droit moral de préférer l'un, qu'importe lequel, aux autres ou, dans l'autre sens, de rejeter deux d'entre eux pour n'en garder qu'un seul; Avec ce que je sais sur Alésia et aussi ce qu'il est impossible de savoir avec exactitude, c'est à dire beaucoup de choses floues issues des données de César et d'autres auteurs, je répète qu'il m'est impossible d'avoir une préférence pour l'un de ces trois sites. C'est une position donc personnelle, on a le droit de ne pas me suivre...

Alise Ste Reine a tout raflé et tout atomisé, et les débats et les autres sites, je trouve donc dommage que Chaux de Crotenay fasse aujourd'hui de même - ''Alésia c'est Chaux'' comme naguère on lisait et encore aujourd'hui ''Alésia c'est le Mt Auxois''-  et ce n'est pas faire offense à la mémoire de feu André Berthier d'écrire cela. Faire feu de tout bois pour une Alésia à Chaux des Crotenay amène un risque, celui d'une erreur possible, et je trouve cela dramatique pour la recherche d'Alésia.

Et si l'archéologie, un jour dans le futur, ne trouvait rien de probants à Chaux, on aurait perdu des années pour rien, comme ce fut le cas pour la thèse officielle. Pareil. L'appropriation de la vérité alors qu'il est impossible de savoir la vérité sans le concours de l'archéologie est une voie très dangereuse. Salins aussi  a prétendu détenir la vérité, Guillon aussi et Alaise de même. Moi je n'ai pas de chapelle.

Cela dit, puisqu'il n'y a plus personne et pas de sites sur internet pour présenter ces hypothèses de Salins et de Guillon et en comprenant que les défenseurs de Chaux n'y croient pas, je trouve qu'il y aurait justice, un minimum plancher, à ne pas les dénigrer, à ne pas les faire tomber dans les oubliettes. Ce que je lis sur ces autres hypothèses dans le livre de D. Porte est stupéfiant. Est-ce que je dis du mal de Chaux ? Non. Mais je ne peux passer sous silence, comme pour Salins et Guillon, les présupposés, les prétentions, les assertions non fondées sans oublier les paradoxes. C'est simple..

J'ai effectivement l'intention de me rendre dans le pays comtois cet été, aussi chez les Bourguignons. Vous savez, j'aimais bien Alise même si, pour moi à l'époque, César avait dû triplé le nombre de ses adversaires ou cela n'était pas possible. Mais à ces époques je n'entrais pas dans mes analyses d'aujourd'hui. Evidemment je ne disais rien aux autres.. Bref.

Quant à savoir si je serai libre puisque cela fait deux ans que je repousse ma prochaine ballade là bas, ça c'est autre chose. On verra bien. Depuis mes quinze ans je suis allé à Alise, à Salins, à Chaux, à Guillon, à Châteaurenard et à Luzy, à Blannay Sermizelle et à Novalaise, et plusieurs fois au fil des années qui passent, à.. ... .. aussi. J'en oublie peut-être..  Mais c'est sûr, maintenant que je lorgne vers mes soixante dix ans, je retournerai bien voir Chaux, Salins les Bains et Guillon : Alésia est l'un de ces trois sites.

Dernière modification par Asinus (07-04-2018 13:54:11)

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#2 08-04-2018 07:42:44

Orpin39
Membre

Re: Lettre II à Jurenavant. Ce n'est pas faire offense à feu A. Berthier..

Bonjour Asinus

   Devant le nombre d'hypothèses sur la localisation d'Alésia, vous avez choisi de rester neutre, et d'étudier chacune d'elles, c'est un choix des plus respectables.
   Des personnes ont choisi de se consacrer à un seul de ces sites, par conviction sans doute, par commodité pour certaines (en tous cas pour moi, car Chaux est le plus proche), ou parce que démarchés par un ami adhérant à une des associations de défense du site.
   Il ne faut pas croire que ceux qui ont fait un choix d'un seul de ces sites ne se soit pas intéressés aux autres (je parle là des chercheurs actifs), mais cela reste forcément superficiel, on ne peut être partout.
   J'effectue en moyenne 40 à 50 sorties par an sur le terrain à Chaux, et souvent - ce fut encore le cas vendredi - je dois en fonction de mes observations remettre en cause le jugement que j'avais émis sur un ouvrage anthropique, tout cela pour vous dire qu'on ne peut pour être efficace se consacrer qu'à un seul site avec sérieux, ou alors il faudrait toute une vie, et encore...
   Bien entendu, il ne faudra être affirmatif sur l'emplacement d'Alésia (celle des Mandubiens) que quand cela sera prouvé, et pour l'instant ce n'est prouvé nulle part.
   L'AAB, qui le 21 avril n'existera plus que comme collège de l'association ArchéoJuraSites, mais conservera je l'espère ce forum a créé celui-ci pour échanger sur les recherches à Chaux-des-Crotenay, car on ne peut pas tout faire en même temps. Ne vous étonnez donc pas si certains membres trop certains qu'Alésia fut ici n'aient plus envie de répondre à vos débats sur les autres hypothèses.
   Nous sommes tous différents, nos différences peuvent être considérées par d'autres comme des défauts, mais nous devons accepter les défauts des autres, peut-être accepteront-ils les nôtres!
   Votre regard extérieur a mis en relief les petites incohérences du site avec les écrits de César, et cela nous oblige (tout du moins m'oblige) à rechercher une réponse à cette observation, c'est le coté très positif de vos messages.
   Mais demander aux membres de l'AAB de traiter ici des autres potentielles Alésia n'est pas le but de ce forum, alors ne vous étonnez pas si les lecteurs se lassent de vos propos.

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#3 08-04-2018 20:06:10

jurenavant
Membre

Re: Lettre II à Jurenavant. Ce n'est pas faire offense à feu A. Berthier..

Bonjour Asinus et Orpin 39

Je n'ai pas écrit que vous étiez le meilleur connaisseur de la question d'Alésia,Asinus, mais l'un des meilleurs connaisseurs,surement.
Il n'est pas en mon pouvoir que l'auteur des textes du site internet de l'AAB, qui se prénomme Pierre et habite Lorient ou ses environs,accepte de vous rencontrer.Mais
dans l'absolu,ce serait surement une confrontation intéressante.
N'ayant aucun lien de quelque ordre que ce soit ni avec la Bourgogne,ni avec la Franche-Comté,j'accepte tous les arguments pour un site ou pour un autre, s'ils me paraissent sérieux et cohérents,mais je dois avouer que le site de Chaux semble etre le meilleur candidat pour la localisation d'Alésia.
Mais, Asinus, vos connaissances étant très élevées et vos raisonnements le plus souvent cohérents,vos écrits méritent donc attention et considération.
Si nous pouvons nous voir sur place,cet été,ce serait surement très instructif.L'avenir dira si cela peut se réaliser.

J'attends vos arguments où je vais devoir m'accrocher (vous me les avez annoncés,Asinus) pour les sites concurrents de Chaux et vos arguments en défaveur de Chaux.

Concernant la bataille de cavalerie,à Crotenay,le terrain colle merveilleusement bien au texte = "les Germains,sur la droite,avisant une hauteur qui dominait le pays,bousculent les ennemis qui s'y trouvaient;ils les poursuivent jusqu'à la rivière,où Vercingétorix,avait pris position avec son infanterie,en font un grand carnage".
  Les Gaulois qui etaient sur la hauteur du Montsogeon,ne peuvent s'enfuir plus loin,car il y a la rivière Ain,ils sont massacrés.L'infanterie de Vercingétorix ne peut rien
pour eux,car si elle est à l'abri derrière la rivière Ain,celle-ci de par sa largeur l'empeche aussi de traverser.

Dans l'hypothese Guillon,la rivière Brenne étant située à l'ouest de la plaine à coté du mont Auxois,si les Germains attaquent des Gaulois installés,par exemple,à leur droite,sur les pentes du mont Réa,ceux-ci peuvent tout à fait s'enfuir vers le nord.Le terrain s'accorde très mal avec le texte.Je rappelle donc que l'infanterie gauloise,dans cette hypothèse,serait de l'autre coté de la peu large rivière Brenne.

Cela commence donc mal,selon moi,pour l'hypothèse Guillon.

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#4 09-04-2018 18:33:15

Orpin39
Membre

Re: Lettre II à Jurenavant. Ce n'est pas faire offense à feu A. Berthier..

Jurenavant a écrit:

Les Gaulois qui etaient sur la hauteur du Montsogeon,ne peuvent s'enfuir plus loin,car il y a la rivière Ain,ils sont massacrés.L'infanterie de Vercingétorix ne peut rien
pour eux,car si elle est à l'abri derrière la rivière Ain,celle-ci de par sa largeur l'empeche aussi de traverser.

Le Montsogeon est un massif isolé avec une pente douce vers l'ouest (côté Romains), et des falaises côté est, ce serait plus la raison de l'impossibilité de fuir des chef Eduens massacrés sur ce massif.

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#5 10-04-2018 17:44:37

Asinus
Membre

Re: Lettre II à Jurenavant. Ce n'est pas faire offense à feu A. Berthier..

jurenavant a écrit:

Bonjour Asinus et Orpin 39

Je n'ai pas écrit que vous étiez le meilleur connaisseur de la question d'Alésia,Asinus, mais l'un des meilleurs connaisseurs,surement.
Il n'est pas en mon pouvoir que l'auteur des textes du site internet de l'AAB, qui se prénomme Pierre et habite Lorient ou ses environs,accepte de vous rencontrer.Mais
dans l'absolu,ce serait surement une confrontation intéressante.
N'ayant aucun lien de quelque ordre que ce soit ni avec la Bourgogne,ni avec la Franche-Comté,j'accepte tous les arguments pour un site ou pour un autre, s'ils me paraissent sérieux et cohérents,mais je dois avouer que le site de Chaux semble etre le meilleur candidat pour la localisation d'Alésia.
Mais, Asinus, vos connaissances étant très élevées et vos raisonnements le plus souvent cohérents,vos écrits méritent donc attention et considération.
Si nous pouvons nous voir sur place,cet été,ce serait surement très instructif.L'avenir dira si cela peut se réaliser.

J'attends vos arguments où je vais devoir m'accrocher (vous me les avez annoncés,Asinus) pour les sites concurrents de Chaux et vos arguments en défaveur de Chaux.

Concernant la bataille de cavalerie,à Crotenay,le terrain colle merveilleusement bien au texte = "les Germains,sur la droite,avisant une hauteur qui dominait le pays,bousculent les ennemis qui s'y trouvaient;ils les poursuivent jusqu'à la rivière,où Vercingétorix,avait pris position avec son infanterie,en font un grand carnage".
  Les Gaulois qui etaient sur la hauteur du Montsogeon,ne peuvent s'enfuir plus loin,car il y a la rivière Ain,ils sont massacrés.L'infanterie de Vercingétorix ne peut rien
pour eux,car si elle est à l'abri derrière la rivière Ain,celle-ci de par sa largeur l'empeche aussi de traverser.

Dans l'hypothese Guillon,la rivière Brenne étant située à l'ouest de la plaine à coté du mont Auxois,si les Germains attaquent des Gaulois installés,par exemple,à leur droite,sur les pentes du mont Réa,ceux-ci peuvent tout à fait s'enfuir vers le nord.Le terrain s'accorde très mal avec le texte.Je rappelle donc que l'infanterie gauloise,dans cette hypothèse,serait de l'autre coté de la peu large rivière Brenne.

Cela commence donc mal,selon moi,pour l'hypothèse Guillon.

Une hypothèse ne se jauge pas à l'aune d'un seul avis, fût-il même très objectif. Par exemple pour Guillon, votre avis là négatif sur l'une des données, c'est très très insuffisant. C'est trop  court jeune homme. Surtout que Guillon a autant de chance d'être Alésia que Chaux, et idem pour Salins et pourquoi pas Alaise, et pourquoi pas tel site X ailleurs. 

Vous êtes dans un état d'esprit positif pour Chaux, négatif pour tout ce qui n'est pas Chaux. Vous avez un net parti pris Chaux = super, Salins, Alaise, Guillon = bizarre. C'est clair. De plus ce n'est pas à moi de vous prouver quoi que ce soit, d'une part parce que je ne défends pas particulièrement ces autres sites, ou plus l'un de ces autres sites, mais parce que je dèfends une recherche objective d'Alésia, ou pour le dire plus simplement, je défends la recherche d'Alésia. Purement et simplement. Votre méthode de pensée actuelle est un tel simplisme que je ne peux rien pour vous. De plus vous demandez alors que moi je n'ai jamais rien demandé. Je me suis toujours débrouillé par moi-même.

Tout ce que j'ai appris, tant sur Alésia et les sur la trente/quarantaine de données césariennes apposées à tous les sites (ce qui fait beaucoup de cogito au fil des années + à l'aide d'une bonne centaine de planches IGN au 25000ème acquises au fil du temps, je dirais même deux cents planches, aujourd'hui des cartes pliables) sans oublier les doc concernant toutes les hypothèses ou la recherche de copies de ces docs lorsqu'ils étaient épuisés... que sur la protohistoire - vaste et passionnant sujet idem pour moi voire plus passionnant encore qu'Alésia- eh bien je l'ai découvert par moi-même sans l'aide de personne. Mis à part les livres, les plaquettes, les documents du CNRS, ceux de revues archéologiques grand public mais pointues comme Archéologia ou autres, mais aussi et surtout mes correspondances épistolaires avec des universitaires de tous bords et sur sujets x et y, qui se sont étalées sur 40 ans. Voilà, j'ai amassé.

Je ne peux que vous donner qqs autres conseils judicieux : pas d'emballement, jamais. Si un truc vous paraît très bien, demandez-vous de quelle manière vous pouvez mettre votre avis en difficulté. Si une chose vous paraît peu probante, demandez vous si, au contraire, elle pourrait le devenir. Allez toujours dans les sens éxtrèmes, vous aurez une meilleure approche du sujet traité. Il faut toujours douter de ce que l'on doute comme de ce qu'on trouve bien. Alésia est une recherche constante, une mise à l'épreuve constante, une constante exigence.

Si vous n'avez pas un minimum de rigueur vous n'arriverez à rien.

Je ne vais pas vous donner tout ce que j'ai trouvé ou appris depuis si longtemps, sauf une chose : je ne suis sûr de rien au sujet d'Alésia. 

Commencez plutôt par décortiquer l'ouvrage de D. Porte, vous allez trouver les erreurs de l'auteure par vous-même. Je vous le rappelle : Vous devez impérativement passer par l'analyse. Si vous suivez untel ou unetelle comme un mouton, vous irez droit dans le mur. Je vous donne un problème pris au hasard en feuilletant son ouvrage pour la mise en route, comme on lance le starter. Page 215, cela ne va pas. Ni vis à vis d'abord du texte de César en premier lieu, ni vis à vis de la thèse Berthier. Vous pouvez aussi, autre exemple, demandez à l'auteure ou à vos amis d'AAB cédaj pourquoi elle ne soulève pas le problème de la topographie de la ville antique de Chaux comme je l'ai fait moi même il y a peu, tardivement d'ailleurs, ce qui est la preuve qu'on ne voit pas tout du premier coup d'oeil.

Interrogez-vous par exemple idem sur la leçon summa arbor. Cette leçon prise comme référence par D. Porte pour prouver que Chaux est bien au sommet d'une colline ne serait pourtant pas la bonne leçon pour d'autres professeurs. En effet cette leçon aiderait plutôt à voir l'oppidum de Chaux placé, sur cette colline triangulaire, là où est les Gyts de Syam, ce qui n'est pas le cas. Pour eux comme pour moi, l'oppidum d'Alésia est à l'évidence placé au sommet d'une colline dans le sens : le plus haut. Le sommet de l'arbre : au plus haut de l'arbre. C'est le cas de la coline du Château de Salins et de la colline de Guillon, ce n'est pas le cas de la colline de Chaux-Cornu où la ville de Chaux est au centre de la colline, non à son sommet. On a le droit d'être opposé à cette façon de voir, mais justement, le Latin, vaste aggloméra de charades, est interprétable. Le tout est d'approcher au plus près de la bonne traduction ou de ce qu'à voulut dire l'auteur, ici César. Et l'approche la plus logique de la leçon choisie par D. Porte n'alimente pas son propos. Chaux placé aux Gyts de Syam se serait très bien, mais ce n'est pas le cas.

Vous comprendrez très bien, je pense, que si je me lance dans une analyse complète des quarante données de César et des auteurs antiques pour chacun des trois sites que j'ai retenu personnellement, sans oublier les 500 pages de D. Portte, les textes de J. Berger et les pages d'AAB cédaj, il va me falloir et du temps et des heures devant l'écran, ce que je n'ai vraiment pas envie de faire ces temps-ci. Une bonne dizaine d'heures de travail en sachant que ce ne sera pas terminé de toute façon, non merci. De toute façon idem ce sera très très dense. Raison pour laquelle j'ai employé le terme de s'accrocher.

Je n'ai pas le temps de me relire, bien dit mal dit ? je verrai cela demain.

Je vous le répète, chercher par vous-même les problèmes qui apparaissent dans la thèse Berthier, cela ne peut être que gratifiant pour vous. Vous avez compris que je suis d'accord pour partager ce que j'ai appris, mais pas si vous rester dans des simplismes. C'est du moins ce que je vois chez vous depuis que je lis vos posts. Sans vouloir vous offenser.

Dernière modification par Asinus (11-04-2018 15:28:53)

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#6 11-04-2018 00:40:32

jurenavant
Membre

Re: Lettre II à Jurenavant. Ce n'est pas faire offense à feu A. Berthier..

Bonjour Orpin 39  et Asinus

Réponse au message d'Orpin 39 du 9.4= Oui,d'accord,si vous voulez .Je viens de regarder la carte plastique thermoformée en relief de l'IGN couvrant la zone de Chaux
à Crotenay et je suis allé  une fois au sommet de la colline du Montsogeon.Effectivement,il y a des falaises au sud et à l'est de cette colline.La traduction indique
quand  meme aussi que les Gaulois une fois acculés à la rivière sont massacrés,sous entendu aussi qu'ils ne peuvent aller plus loin.
Ouille,ouille,Asinus va peut-être me reprendre en écrivant que  mes raisonnements sont simplistes....


Réponse au message d'Asinus du 10.4 = j'ai assez d'humilité et d'humour pour concéder que mes raisonnements sont souvent simplistes,je vous l'accorde....
Mais les votres,Asinus,sont tellement complexes et sophistiqués qu'après 40 années de recherches,vous n'etes pas encore parvenu à déterminer lequel des quatre
sites a les meilleures chances d'etre le véritable lieu du siège (blocus) d'Alésia.A un moment donné,il faudra quand meme que vous essayiez de faire pencher la
balance pour tel ou tel site.
Effectivement,si vous deviez livrer le résultat de vos analyses sur ce forum,cela vous prendrait un temps énorme.Et pour un public de lecteurs très très restreint.
Je pense donc que vous devriez publier le résultat de vos recherches et analyses sur un site internet que vous pourriez créer (il y a des particuliers ou des petites
sociétés spécialisés dans la création de sites internet pour au total quelques centaines d'euros + une somme annuelle modérée pour l'hébergeur du site).
Ou alors éditer ou faire éditer un livre ou un petit ouvrage (je crois que maintenant il y a des sites internet qui permettent d'éditer numériquement pour pas très cher).
Qu'en pensez-vous ?

Madame PORTE,Jacques BERGER ont  publié aussi dans leurs livres des erreurs manifestes,c'est sur.Concernant "in colle summo",oui,d'accord,il faudrait entendre
"au plus haut de la colline"  (au plus haut de l'arbre),mais justement la cité d'Alésia se trouvant à peu près au centre du plateau de Chaux (dans notre hypothèse),par une sorte d'illusion d'optique,par un tour de passe passe visuel,pour l'observateur qui se trouve en contrebas du plateau,celle-ci apparaitra comme virtuellement au
sommet du plateau,,meme si l'arx présente une altitude plus élevée en réalité.J'espère que vous saisissez cette perception.Mais de mon coté,je comprends tout à fait
ce que vous voulez dire (pour Salins,par exemple).

Dernière modification par jurenavant (11-04-2018 12:43:08)

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#7 11-04-2018 16:24:37

Asinus
Membre

Re: Lettre II à Jurenavant. Ce n'est pas faire offense à feu A. Berthier..

Bonjour Jurenavant,

C'est très bien d'avoir de l'humour et j'en ai aussi, mais par pitié n'ayez pas d'avis tranchés, c'est tout ce que je demande. Que ce soit sur Alésia ou sur autre chose de complexe et sur lesquelles nous n'avons que peu d'informations, car sur Alésia et sur bien d'autres lieux connexes à la geste de César en Gaule, nous n'avons pas grand chose contrairement à ce que pensent d'aucuns. Il n'y a rien de plus gratifiant que de partager ce qu'on découvre. A condition que ceux qui écoutent écoutent vraiment. Vous valez mieux que de me navrer.

Editer c'est déjà fait : un premier doc de 100 pages exclusivement axé sur Alésia qui date, imprimé il y a vingt ans à trente ex pour un cercle d'amis et épuisé, de toute façon à refaire car en ce qui me concerne je ne réécris jamais de la même manière. Pour moi il ne valait pas grand chose. Un autre de 120 pages axées sur le problème des hypothèses, épuisé et c'est très bien car il était trop compliqué à saisir idem, même pour l'auteur, et enfin un troisième sur un site en particulier, histoire de garder mémoire dudit site. Peut-être le mieux formaté. Je suis sur une nouvelle écriture depuis peu. Et celui là sera édité en nombre, forma A4 (forma BD) en couleur grâce aux progrès du numérique qui aujourd'hui permet d'éditer plus facilement.

Enfin si j'y arrive car je ne reste jamais longtemps devant l'écran pour cause de mal aux yeux.  On verra bien. Autre projet plus simple : une plaquette sommaire sur les trois hypothèses que perso je retiens. Au risque de passer à  côté d'Alésia si cela se trouve car la cité celtique peut aussi être ailleurs, qui sait. On verra bien donc.

Je ne sais pas qui a raison pour le sommet de l'arbre. Rien que sur ce sujet il y a de quoi écrire, mais ce qui aurait été bien, de la part de D. Porte, c'est de présenter à ses lecteurs et lectrices les deux possibilités : sommet de la colline (au plus haut) ou sommet de la colline tout simplement, même si il y a plus haut ?  On est là dans ma façon de penser, peut-être mal présentée dans mon post, qui est de ne pas occulter les hypothèses (toutes les hypothèses qu'on peut créer sur tous les sujets étudiés concernant Alésia) Ici, sur colle summo on a deux solutions et on ne saura quelle est la bonne que si le site d'Alésia est certifié un jour. Que ce soit ici ou là. Le problème du bouquin de D. Porte est qu'il occulte les autres hypothèses liées à tous les sujets étudiés, et Jupiter sait combien il sont en nombre, quand ce n'est pas, de la part de cette dernière encore, un flagrant parti-pris accompagné d'une destruction immédiate de ce qui pourrait gêner son avis. D. Porte c'est parfois Athéna la Terrible.

Au sujet de sa page 215, ''Plaine occupée par les Romains'' cela n'est pas acceptable dans le dessin présenté. L'espace de couleur orangée couvre la plaine de Syam jusque au delà des forges de Syam. Non seulement je ne pense pas que le camp de Syam soit aussi étendu dans l'hypothèse Berthier, ce qui reste là un avis personnel, mais il n'occupe pas tout cet espace quand même. Le quidam qui découvre ce plan colorié et qui ne connait pas ou que très peu le texte de César est mis dans l'erreur et on se demande pourquoi D. Porte fait cette erreur car ce n'est pas nuancé. Un bouquin, cela se relit mille fois avant d'être imprimé. C'est surtout ne pas aider la thèse Berthier, cela dit au passage.

Sur ce, j'ai été intrigué hier soir par un propos de J. Berger, trouvé dans sa plaquette. Faudra que je cogite cela de plus près, et avoir des avis, car après avoir été certain qu'il faisait erreur sur le sujet traité ( oppidum lambda / ville / oppidum ipsum) il devrait y avoir plusieurs hypothèses. J'y reviendrai plus tard.

Un ami m'a rappelé hier soir sur quoi s'appuyaient en général celles et ceux de Salins qui ont rejeté la thèse d'André Berthier après y avoir adhéré.  Cela pour répondre à votre question relative aux arguments contrariants contre Chaux.

Grosso modo au fil des avis qui ne sont pas forcément les mêmes pour tous :
1/ Alésia ne fait pas obstacle à la route de César. César n'en dit rien et ''il est impossible qu'il se soit fourvoyé dans l'impasse de Chaux''
2/ La colline de Chaux n'est pas un oppidum (argument phare des aliséens si je me souviens bien)
3/ La plaine n'a pas d'espace, trop petite.
4/ Les lieux sont trop difficiles pour les assiégeants et au contraire très vastes avec de quoi soutenir un long siège pour ceux qui s'y seraient repliés, ce qui ne fut pourtant pas le cas (Il y eut une disette chez les assiégés comme on sait).

Pour ces opposants à Chaux, ''ces arguments éliminent la thèse d'A. Berthier.'' (Perso, Jurenavant, je n'aime pas du tout le terme ''éliminer'')

Je connais pour ma part les arguments des Bourguignons :

1/ César ne précise pas si Alésia est en Séquanie, il précise seulement la Mandubie.

2/ Les frontières connexes des nations gauloises concernées, l'Eduénie, la Séquanie, la Mandubie, la Lingonnie, ne sont pas connues avec certitude. (D. Porte trace des frontières qui ne reposent sur rien, c'est un fait, dans son bouquin.)

3/ César n'écrit pas qu'il a passé la Saône.

4/ Impossibilité de faire un portrait-robot ; il n'est possible que d'en faire plusieurs qui deviennent de facto des portraits multiples. Et il y en a des centaines vu que César ne donne ni la forme de la colline, ni son élévation, pas plus si les cours d'eau sont dans des gorges ni si Alésia est dans une zone semi montagneuse. (Je n'ai pas beaucoup cherché si montem est bien employé par César dans la guerre civile - peut-être dans la guerre d'Afrique aussi ?, pour préciser de simples collines, tandis que des lieux plutôt montagneux, élevés, auraient eux aussi été nommés colle ou collis ailleurs, ce qui  affaiblit les sites de zones smi montagne. Donc Chaux et Salins. Faudra vérifier cela car c'est intéressant et même très important.) Si c'est le cas, il serait difficile d'argumenter pour une Alésia entourées de belles hauteurs ainsi que par deux cours d'eau passablement torrentiels.  Bref, à ce propos, Orpin39 pense que le portrait-robot d'Alésia par A. Berthier n'a pas une grande importance. Je ne dirais pas cela car j'en connais qui se sont intéressés à Chaux grâce à ce portrait-robot, méthode en laquelle je ne crois pas perso, mais ce n'est pas le sujet de ce soir.

5/ Il n'est pas certain que les factions éduènnes ''new school'' ou démocratiques si l'on préfère, (opposées aux factions conservatrices ndlr) ''new school'' donc comme le furent les factions sous les ordres de Dumnorix jusqu'à son assassinat par César en -54 pouvaient être très dangereuses pour César au moment de sa retraite vers la Province. Argument avancé pour contrer la certitude, chez certains, qu'Alésia ne peut pas être en Bourgogne, du moins en Côte d'Or ou dans l'Yonne pour cause de territoires trop proches du pays éduen. Encore faudrait-il être sûr des frontières communes entre la Séquanie, la Lingonnie et l'Eduénnie, ce qui est impossible à définir aujourd'hui. Donc acte : il n'est pas certain que les Eduens eussent pu être un problème pour les légions de César si celles-ci passaient, lors de leur route vers la Provincia, non loin d'une frontière éduénne.   

Bon j'arrête là pour le moment. Les Bourguignons ont beaucoup d'argumentations contre Chaux et Salins. Comme d'habitude je ne suis pas juge des arguments pro ou contra tel ou tel site. Comme d'habitude je préférerais qu'on s'entende en commun. hélas ce ne sera pas le cas.

Une info au sujet d'un autre portrait robot d'Alésia, A. Berthier n'est pas le seul à avoir créé son p-r dans le passé, le principal défenseur de Guillon en avait réalisé un en 83. J'ai trouvé cela dans des papiers que j'ai retrouvés récemment. Et l'épouse d'un vieil ami tourangeau avait gardé des clichés des traces construites que j'avais pris dans l'Avallonnais il y  a trente ans. J'en mettrai une ou deux pour faire voir la similitude des traces en pierre sèche de Guillon avec celles du site de Chaux. C'est très intéressant, en tout cas pour une étude sur la protohistoire. Le portrait robot de Fèvre est en fait le portrait du site de Guillon. Rien d'original donc, comme pour celui de Chaux, et il est possible que B. Fèbre se soit inspiré de la démarche d'A. Berthier.. Perso j'oublie ces deux p r très différents d'ailleurs l"un l'autre. Il y a suffisamment de quoi travailler avec plus tenable.

Dernière modification par Asinus (14-04-2018 11:42:48)

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#8 13-04-2018 15:39:55

Asinus
Membre

Re: Lettre II à Jurenavant. Ce n'est pas faire offense à feu A. Berthier..

Donc, ce que je pense des arguments contre Chaux ? Eh bien pas plus de bien que les arguments de Chaux contre Salins, Alaise ou Guillon. Je pense qu'il est très difficile, avec les données que l'on a, d'être persuadé d'une chose, sûr d'une autre, certain de..,etc comme déjà dit.

Sortir de nouveau un doc généraliste et pluriel sur Alésia comme précisé plus haut, de 100/120 pages tout public, cela devrait être fait avant la fin de l'année avec donc la présentation des sites de Chaux et d'Alaise, de Salins et de Guillon. Et contrairement à ce que je pensais naguère, un bouquin de format 24/36 est très vendeur dans le sens qu'il attire le regard (couverture couleur attractive, nombreux clichés, plans clairs des sites, rédaction en colonnes plus facile à la lecture, etc) vendeur non dans un sens vénal mais pour qu'il soit lu par plus de curieux de l'affaire Alésia que ne le sont les ouvrages denses, plus techniques, plus faits pour ceux qui connaissent déjà le sujet.

Avec les techniques de l'infographie aujourd'hui numérisée on peut imprimer par lot de 50 ou 100 à la demande. C'est grâce à un vieil ami autrefois imprimeur que j'ai sorti ainsi un titre sur Alésia il y a qqs années, non imprimé à une trentaine d'ex comme mon premier titre en petit format, mais à cent ex et tous vendus ou donnés. Mais comme je n'étais pas satisfait de ce pensum je n'ai pas fait une nouvelle impression. Je n'ai donc pas refusé son offre récente de sortir un nouveau titre. Maintenant il faut le rédiger, c'est pour cela que je viens d'acquérir une nouvelle machine à écrire, je veux dire un PC. Je n'ai toujours pas internet et un PC pour faire du texte me suffit.

Si j'arrive à mes fins avant la fin de l'année donc - disons : si je procrastine un peu moins...  cool Et si au final cela ne me plairait pas vraiment, je ne sortirais rien. D'Alésia je n'en fait quand même pas une obsession..

Dernière modification par Asinus (16-04-2018 15:07:20)

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#9 14-04-2018 09:35:36

Orpin39
Membre

Re: Lettre II à Jurenavant. Ce n'est pas faire offense à feu A. Berthier..

Bonjour Asinus,

On pourrait tenter d'apporter quelques réponses à vos arguments suivants:

Grosso modo au fil des avis qui ne sont pas forcément les mêmes pour tous :
1/ Alésia ne fait pas obstacle à la route de César. César n'en dit rien et ''il est impossible qu'il se soit fourvoyé dans l'impasse de Chaux''

   Je n'ai jamais agréé l'idée d'un piège tendu à César, comme la plupart de tous mes collègues calmisiens. Je pense que l'itinéraire de contournement de la vallée de la Saône, trop risqué pour César, par Poligny, Crotenay, partait ensuite sur Clairvaux, vers le sud donc, itinéraire repris par les voies romaines après la romanisation. La mise en déroute de Vercingétorix lors de l'attaque à Crotenay ne lui laissait, le sachant réfugié sur le massif de Cornu, pas d'autre choix que de l'assiègr, sinon il aurait eu l'armée gauloise dans le dos pour toute la traversée restante de la Séquanie.

2/ La colline de Chaux n'est pas un oppidum (argument phare des aliséens si je me souviens bien)
   La colline de Chaux en elle même n'est pas un oppidum, car trop vaste, mais elle s'offrait comme refuge de circonstance à l'immensité des troupes gauloises, avec ses pâturages pour le bétail et ses ressources en eau, tout cela protégé naturellement presque tout le tour.
   Il reste possible qu'une ville y exista, mais encore faudrait-il la localiser avec des preuves.

3/ La plaine n'a pas d'espace, trop petite.
    C'est vrais, mais cela explique d'une part l'inutilité de conserver la cavalerie par Vercingétorix, et l'inutilité de revenir avec une forte cavalerie pour l'armée de secours. rappelons nous que ce sont des informateurs locaux qui ont indiqué aux chefs de l'armée de secours les possibilités d'attaque du camp nord, ceci signifie donc qu'en mobilisant cette armée de secours les gaulois pensaient bien qu'une cavalerie ne pouvait pas être utilisée.

4/ Les lieux sont trop difficiles pour les assiégeants et au contraire très vastes avec de quoi soutenir un long siège pour ceux qui s'y seraient repliés, ce qui ne fut pourtant pas le cas (Il y eut une disette chez les assiégés comme on sait).
   "Trop difficiles pour les assiégeants..." je ne vois pas où est le problème pour la thèse Berthier.
   "de quoi soutenir un long siège..." Pour l'eau pas de problème, pour l'herbe pour le bétail pas de problème, mais pour la nourriture des troupes ? La grande surface n'allait pas augmenter les rations de viande et blé pour les soldats.

Pour ces opposants à Chaux, ''ces arguments éliminent la thèse d'A. Berthier.'' (Perso, Jurenavant, je n'aime pas du tout le terme ''éliminer'')

Je connais pour ma part les arguments des Bourguignons :

1/ César ne précise pas si Alésia est en Séquanie, il précise seulement la Mandubie.

2/ Les frontières connexes des nations gauloises concernées, l'Eduénie, la Séquanie, la Mandubie, la Lingonnie, ne sont pas connues avec certitude. (D. Porte trace des frontières qui ne reposent sur rien, c'est un fait, dans son bouquin.)

   C'est bien vrais, ce qui permet à chacun de déplacer les frontières où cela l'arrange.
   Cela veut dire que tous les arguments liés à la position des frontières peuvent être exacts, on ne peut donc rejeter aucune hypothèse sur ce critère.

3/ César n'écrit pas qu'il a passé la Saône.
   Oui, mais il ne parle d'ordinaire de la traversée de rivière que lorsqu'elle nécessite des travaux ou des tactiques hors du commun, et mettant donc en valeur son génie.

4/ Impossibilité de faire un portrait-robot ; il n'est possible que d'en faire plusieurs qui deviennent de facto des portraits multiples. Et il y en a des centaines vu que César ne donne ni la forme de la colline, ni son élévation, pas plus si les cours d'eau sont dans des gorges ni si Alésia est dans une zone semi montagneuse. (Je n'ai pas beaucoup cherché si montem est bien employé par César dans la guerre civile - peut-être dans la guerre d'Afrique aussi ?, pour préciser de simples collines, tandis que des lieux plutôt montagneux, élevés, auraient eux aussi été nommés colle ou collis ailleurs, ce qui  affaiblit les sites de zones smi montagne. Donc Chaux et Salins. Faudra vérifier cela car c'est intéressant et même très important.) Si c'est le cas, il serait difficile d'argumenter pour une Alésia entourées de belles hauteurs ainsi que par deux cours d'eau passablement torrentiels.
   Oui mais comment rechercher un site décrit  autrement qu'en essayant de dessiner ce que l'on imagine et tenter de le retrouver sur carte?
   Cette technique, que Berthier n'a pas inventée, si ce n'est que son nom, lui a permis avec succès de trouver le fortin de la Mulaccha selon les écrits de Salluste. Berthier n'aura eu qu'un tors, c'est d'avoir par déduction géographique supposé une forme triangulaire logique trop proche de la réalité pour qu'on se permette de douter de l’honnêteté de la démarche.

Bref, à ce propos, Orpin39 pense que le portrait-robot d'Alésia par A. Berthier n'a pas une grande importance. Je ne dirais pas cela car j'en connais qui se sont intéressés à Chaux grâce à ce portrait-robot, méthode en laquelle je ne crois pas perso, mais ce n'est pas le sujet de ce soir.
   Mais je vous dirai de même que c'est grâce au livre de Danielle Porte "Alésia Citadelle Jurassienne" dont je conteste presque tout le contenu sur les monuments sacrés que je me suis de nouveau intéressé à la thèse de Berthier.

5/ Il n'est pas certain que les factions éduènnes ''new school'' ou démocratiques si l'on préfère, (opposées aux factions conservatrices ndlr) ''new school'' donc comme le furent les factions sous les ordres de Dumnorix jusqu'à son assassinat par César en -54 pouvaient être très dangereuses pour César au moment de sa retraite vers la Province. Argument avancé pour contrer la certitude, chez certains, qu'Alésia ne peut pas être en Bourgogne, du moins en Côte d'Or ou dans l'Yonne pour cause de territoires trop proches du pays éduen. Encore faudrait-il être sûr des frontières communes entre la Séquanie, la Lingonnie et l'Eduénnie, ce qui est impossible à définir aujourd'hui. Donc acte : il n'est pas certain que les Eduens eussent pu être un problème pour les légions de César si celles-ci passaient, lors de leur route vers la Provincia, non loin d'une frontière éduénne.  

Qu'une partie des Eduens fut pro-romaine ne fait aucun doute, et cela explique sans doute l'absence de réaction de l'armée de secours dans la phase ultime du combat (et encore, cela reste à prouver). Mais vous oubliez les autres, Eduens ayant rejoint Vercingétorix et autres Celtes. Les "nouvelle école" (ne contribuons pas à la perte de notre langue française)  n'étaient pas seuls !


Interrogez-vous par exemple idem sur la leçon summa arbor. Cette leçon prise comme référence par D. Porte pour prouver que Chaux est bien au sommet d'une colline ne serait pourtant pas la bonne leçon pour d'autres professeurs. En effet cette leçon aiderait plutôt à voir l'oppidum de Chaux placé, sur cette colline triangulaire, là où est les Gyts de Syam, ce qui n'est pas le cas.

   L'emplacement de la ville n'est pas connu, c'est du moins mon avis, mais je dois être le seul.
Cet emplacement est basé sur l'existence de murs, certains peut-être protohistoriques, d'autres certainement pas.
  Juger de la hauteur des sommets sur le plateau de Cornu n'est guère possible, et ne justifie pas la mise en place d'un Chorobate.
  Depuis Syam, la pointe de l'éperon est en apparence le sommet (691, et 760m)
  Depuis Chaux, la cote 801 est la plus élevée
  La colline de la Caborne à l'Ours est la plus haute (822m).
Aucune trace d'urbs à ces endroits.

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#10 16-04-2018 16:12:14

Asinus
Membre

Re: Lettre II à Jurenavant. Ce n'est pas faire offense à feu A. Berthier..

J'ai dû effacer ma réponse par hasard. Je disais que j'étais à peu près d'accord avec vous, quoique on puisse discuter sans fin de ceci ou cela, c'est vrai..

Dernière modification par Asinus (16-04-2018 16:12:47)

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#11 16-04-2018 20:01:15

jurenavant
Membre

Re: Lettre II à Jurenavant. Ce n'est pas faire offense à feu A. Berthier..

Bonjour Asinus,et Orpin,

Dans l'hebdomadaire "Voix du Jura" (je suis abonné,bien que n'habitant pas le 39), est paru jeudi 12 dernier un très court article avec une photographie où l'on peut voir,entre autres, Franck FERRAND et Francois CHAMBON,et présentant en quelques lignes la réunion organisée à Champagnole pour présenter les résultats de
l'opération lidar sur le plateau de Chaux ; le journaliste a écrit tout benoitement que le site était d'époque gallo-romaine...Il n'a pas du tout comprendre....Plus de
détails dans l'édition de jeudi 19 avril est-il annoncé; avec moins de conneries,on l'espère...
Et samedi 21 prochain,je pourrai me faire mon avis personnel sur les résultats de l'étude lidar sur le plateau de Chaux,puisque les résultats (aussi en 3D) seront
présentés au membres d'ArchéoJuraSites.
Oui,excellente idée que la votre,Asinus,de faire paraître un ouvrage de grand format.Un site internet vous permettrait aussi de vous
adresser à des dizaines de milliers de lecteurs intéressés,meme si vous,personnellement,n'avez pas internet.
Si votre ouvrage devient réalité,prévenez nous,nous vous l'achéterons.

Et en contrepoint,il me semble,que dans votre ouvrage (et votre site internet ?),vous devrez aussi donner votre avis sur le siège qui a bien eu lieu autour du plateau du mont Auxois,mais qui,évidemment,n'est pas celui d'Alésia.Mais pourquoi ce siège est-il passé à la trappe de l'histoire ? A t'il eu lieu 15,20, 25 ans après celui
d'Alésia ? Pourquoi ce siège a t'il eu lieu ?

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#12 18-04-2018 16:15:08

Asinus
Membre

Re: Lettre II à Jurenavant. Ce n'est pas faire offense à feu A. Berthier..

jurenavant a écrit:

Bonjour Asinus,et Orpin,

Dans l'hebdomadaire "Voix du Jura" (je suis abonné,bien que n'habitant pas le 39), est paru jeudi 12 dernier un très court article avec une photographie où l'on peut voir,entre autres, Franck FERRAND et Francois CHAMBON,et présentant en quelques lignes la réunion organisée à Champagnole pour présenter les résultats de
l'opération lidar sur le plateau de Chaux ; le journaliste a écrit tout benoitement que le site était d'époque gallo-romaine...Il n'a pas du tout comprendre....Plus de
détails dans l'édition de jeudi 19 avril est-il annoncé; avec moins de conneries,on l'espère...
Et samedi 21 prochain,je pourrai me faire mon avis personnel sur les résultats de l'étude lidar sur le plateau de Chaux,puisque les résultats (aussi en 3D) seront
présentés au membres d'ArchéoJuraSites.
Oui,excellente idée que la votre,Asinus,de faire paraître un ouvrage de grand format.Un site internet vous permettrait aussi de vous
adresser à des dizaines de milliers de lecteurs intéressés,meme si vous,personnellement,n'avez pas internet.
Si votre ouvrage devient réalité,prévenez nous,nous vous l'achéterons.

Et en contrepoint,il me semble,que dans votre ouvrage (et votre site internet ?),vous devrez aussi donner votre avis sur le siège qui a bien eu lieu autour du plateau du mont Auxois,mais qui,évidemment,n'est pas celui d'Alésia.Mais pourquoi ce siège est-il passé à la trappe de l'histoire ? A t'il eu lieu 15,20, 25 ans après celui
d'Alésia ? Pourquoi ce siège a t'il eu lieu ?

Bonjour jurenavant et Orpin39,

Oui, un site internet serait le mieux.. smile c'est sûr, mais ce n'est pas en projet et il me faudrait être calé en infographie aussi heu   lol  et puis je n'ai pas internet chez moi.. C'est un peu comme le gâteau au chocolat que je ferai bien si j'avais du chocolat mais comme je n'ai pas de farine... ah ah ah..

Et puis il me faut revoir, pour Salins, les documents de l'ASHPS que j'ai dû donner ou prêter plutôt et que je n'ai plus. Peut-être en trouverai-je dans qq librairie dans les environ de Salins lorsque je m'y rendrai cet été. En Juillet je crois, sauf changement. Pour Chaux c'est ok avec les deux livres de M.M. Porte et Berger, pour Guillon j'ai donc récupéré mon doc que j'avais écrit sur ces lieux naguère et je m'aperçois à sa lecture qu'il était bon que je le retrouvasse car j'ai quand même pas mal oublié concernant ce site. J'avais gardé par contre qqs pages polycopiées prises sur d'autres doc rédigés par le principal défenseur de Guillon dans les années 80 à 90. Un peu effacées mais on peut lire encore. En fait sur Guillon il ne reste rien de public et apparemment plus personne pour s'y mettre si je me réfère à mes souvenirs concernant ces lieux - et j'en ai de bons et de moins bons lors de mes passages là bas pour tout autre chose à ces époques.

Donc ce machin sur plusieurs hypothèses d'Alésia n'est pas fait encore.

Il dut se dérouler un siège - deux disent certains - (??) perso je pense plutôt à un seul siège, soit en 21 soit en 69, soit plus tard au IVème siècle. Je serai plus partant pour un siège en 21 quoique ? et passablement non terminé (peut-être) en terme de travaux de siège, donc pas vraiment un siège. Il y a aussi l'épopée d'Ursicinus relatée par Ammien Marcellin qui y participa, au IVème siècle de notre ère, où l'armée traverse le Morvan, depuis Autun, via un minuscule chemin qu'on voit encore par endroits (avec des marges d'erreurs sûrement) en direction du nord. Un siège autour du mt Auxois lors de ces événements ? Cela a été évoqué par des universitaires dont j'ai oublié les noms. (P.Nouvel peut-être et Kasprick aussi peut-être sur des recherches  concernant les voies anciennes) mais bon.. Je n'en sais guère plus ; il faudrait fouiller tout cela et il faut du temps et de la bonne doc, pas du menu fretin.  En tout cas ce que l'on nous présente des possibles travaux d'un siège autour du mt Auxois sont des travaux très bien agencés, alors que le siège d'Alésia était plutôt frustre, plutôt à la va vite, grossier si on veut. Enfin c'est mon avis.   

Il y a t-il du nouveau à propos du Lidar, à Chaux ?

Je précise que j'ai effacé des posts de ce forum que je trouvais trop longs ou mal écrits.

Dernière modification par Asinus (20-04-2018 15:13:06)

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#13 19-04-2018 19:43:41

jurenavant
Membre

Re: Lettre II à Jurenavant. Ce n'est pas faire offense à feu A. Berthier..

Bonjour Asinus

Oui,bien sur,il y a du nouveau à Chaux ,concernant le Lidar.
J'ai sous les yeux des articles couvrant une page entière de l'hebdomadaire "Voix du Jura",paru ce jeudi 19 avril 2018.J'ai photocopié la page 4 à
partir de l'édition électronique,car l'édition papier,je la recois parfois 3 ou 4 ou 5 jours après.
Le titre d'un des articles est "Un des plus grands sites de l'age des métaux confirmé à Chaux-des-Crotenay".
Une demande de fouilles archéologiques sera effectuée,en dissimulant,de manière presque paranoiaque,le fait que l'on se trouve,sans doute,en
présence de l'éperon barré d'Alésia.
Dans un autre article,pour Danielle PORTE,pas de doute,on se trouve bien là en présence d'Alésia.

Samedi après-midi,à Foncine-le-Haut,en tant que membre d'ArchéoJuraSites,je pourrai me faire ma propre opinion de ce que le lidar a
révélé sur le plateau de Chaux,puisque une réunion bis (après Champagnole) aura lieu pour dévoiler tout cela.Il y aurait bien un espace intra-muros
de 156 hectares.Alésia sans doute... En tout cas,d'après l'article,les 918 hectares de superficie du plateau de Chaux,en ferait la première zone
protohistorique de France.

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#14 Hier 20:14:18

jurenavant
Membre

Re: Lettre II à Jurenavant. Ce n'est pas faire offense à feu A. Berthier..

Bonjour Asinus

Je suis venu,j'ai vu,je suis encore plus convaincu.....
J'ai donc assisté ,samedi après-midi 21 avril,à Foncine-le-Haut,à la présentation bis (après Champagnole,le 28 mars) des résultats de l'étude de territoire,à l'aide du lidar,pour ce qui concerne le plateau de Chaux-des-Crotenay.
L'existence d'une ville protohistorique d'une superficie estimée à 156 hectares a bien été confirmée par le lidar,à l'emplacement où l'on pensait qu'elle était.
En un mot comme en cent,le lidar a confirmé l'existence de la cité d'Alésia.Vous pourrez objecter tout ce que vous voulez....
Je donnerai plus d'informations,sans doute,mercredi.

Le lendemain,je suis allé à Salins-les-Bains,au sommet de la colline du chateau,en la parcourant dans toute sa longueur.Le site est exceptionnel.J'y reviendrai mercredi,sans doute.

Ensuite,je suis allé à Alaise.Le site où il y a les vestiges dits gaulois est bien moins intéressant.Le site est mal famé,j'ai eu de la chance de ne pas etre victime d'un voleur.Idem.

Sur la route du retour,je suis allé en trois points différents,près d'Alise-Sainte Reine, voir la largeur de la rivière Brenne = elle est très peu large et il y a très peu de hauteur d'eau; si c'était identique,il y a plus de 2000 ans,elle
ne constituait en aucun cas un obstacle à la traversée pour des cavaliers germains et des fantassins romains.
Puis je suis allé au sommet du mont Auxois = le musée de la ville gallo-romaine devait sortir de terre,normalement,cette anné 2018 ,mais ils ont juste commencé deux courtes voies d'accés dans cette sorte d'entonnoir qui
accueillera (peut-être,mais quand ?) ce futur (?) beau batiment circulaire.Que les promoteurs du projet se rassurent,l'Alésia de Chaux-des-Crotenay,,ne remettra pas en cause ce musée qui aura sa raison d'etre.Par contre,pour le
MuséoParc ,il ne sera plus question d'Alésia,mais d'un autre siège (sans doute avant le règne d'Auguste) effectué toujours par les Romains;beaucoup de travail en perspective pour les archéologues sérieux afin d'essayer de
déterminer la date exacte.
Et en plus tous les commerces de Venarey-les-Laumes qui se revendiquent d'Alésia devront changer de nom.Et tous ces panneaux routiers indiquant la direction d'Alésia devront etre remplacés;.du travail en perspective pour la DDE
de Cote d'Or.....

Dernière modification par jurenavant (Hier 20:16:17)

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#15 Aujourd'hui 06:57:47

Orpin39
Membre

Re: Lettre II à Jurenavant. Ce n'est pas faire offense à feu A. Berthier..

Bonjour Jurenavant,

   C'est avec impatience que j'attends pour mercredi votre supplément d'informations, j'étais à la présentation aussi, mais l'avis d'une personne extérieure au Jura, que l'on peut supposée non guidée par le chauvinisme, m'intéresse, mais peut-être votre pseudo Jurenavant signifie-t-il "Jura en avant", ce qui laisserait augurer d'un parti-pris pro-calmisien.
   Il devrait y avoir des retombées très positives après l'opération Lidar, dont la volonté - et surtout le courage - de David Louyot, archéologue reconnu, de se lancer dans l'étude de la partie protohistorique du site.
   Je vous ferai part de mon avis après publication du votre.

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