Alesia Jura

Discutions - Questions-Réponses sur l'hypothèse jurassienne

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#1 26-02-2018 19:28:47

jurenavant
Membre

Quelques petites questions au sujet d'Alesia Chaux et environs

Bonjour
Page 40 du livre de Jacques Berger,il y a une photo avec la légende suivante : "Fossé de 20
pieds en rive droite de la Lemme,entre les buttes des Chatelets et le pied de l'oppidum".
Ce fossé de 5m90 de large était, évidemment, enterré et ,je pense,n'était longé sur chacune de ses rives par aucune petite butte linéaire.Or, chacun peut voir,actuellement,de
part et d'autre de ce qui est présenté comme le fossé de 20 pieds,une petite butte de terre en élévation formant une ligne continue.Une sorte de chemin creux,autrement dit.Est-ce logique ? Est-ce normal ? Car l'emplacement du fossé de 20 pieds devrait plutôt se trouver,de nos jours,sous une certaine épaisseur de terre.
Pages 13 et 14 des "Annales d'Alésia" de 1984 sont présentés les résultats d'une coupe faite
en 1970 dans les terrains au pied de l'arx.Un fossé a été retrouvé et serait dans le prolongement du fossé décrit ci-dessus.Questions: est-ce la confirmation que l'on a bel et bien
retrouvé l'emplacement du fossé de 20 pieds ? Si la réponse est positive,à 120 mètres de ce
fossé de 20 pieds,au sud de la petite route entre Syam et la Billaude,a t'on retrouvé la trace des fossés établis en avant des 1ères fortifications romaines et l'emplacement de la butte de terre allongée (l'ager) portant celles-ci ?

Les monuments de pierre (le Sanglier,etc),les monuments en U,etc,sur le plateau de Chaux-des-Crotenay, renvoient-ils au Néolithique,en réalité ?
Si oui,ont-ils continué a servir pour des cultes à l'age du Bronze ainsi qu'à l'age du Fer ? Des druides (donc de l'époque gauloise) ont-ils officié là ou pas du tout ,en fait ?

A t'on une idée du "plan d'occupation des sols" à l'intérieur de l'enceinte de la cité d'Alésia ?
Prairies,champs,habitations,temple(s),commerces,artisans  ? Peut-on s'attendre à retrouver,
comme sur le plateau de Corent (Puy-de-Dôme) et à Gournay-sur-Aronde (Oise),un temple
gaulois bien différencié sous la forme d'un enclos palissadé dont chaque coté mesurerait une quarantaine de metres de long, et renfermant,par exemple,un bosquet sacré, une fosse sacrificielle protégée par un petit batiment à parois ouvertes ? Si c'est le cas,est-ce une erreur
monumentale de penser que les monuments de pierre,les monuments en U,etc,servaient encore à des rites divers au moment de la Guerre des Gaules ?

Les connaisseurs d'Alésia Jura pourront,peut-etre,nous éclairer au sujet de ces diverses
interrogations.

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#2 28-02-2018 16:50:58

Asinus
Membre

Re: Quelques petites questions au sujet d'Alesia Chaux et environs

Bonjour,

Au sujet du fossé de 20 pieds de largeur, pourquoi l'avoir creusé à cet endroit puisque la Saine barre elle aussi l'accès à la plaine, depuis l'oppidum, juste un peu plus haut en arrière de l'emplacement hypothétique de ce fossé de 20 pieds. Il suffisait d'aménager ce cours d'eau, de le creuser plus et de l'élargir - moitié moins de travail - si on voulait empêcher des intrusions des assiégés dans la plaine. On sait en outre qu'il y eut des travaux de drainage au XIXème siècle dans la plaine de Syam. Mais bref, s'il s'agirait bien du grand fossé de César - pourquoi pas d'ailleurs - on ne le saura qu'après des fouilles scientifiques, ce qui n'est pas pour demain je peux vous l'assurer. Ce qui est dommage car là, au moins, on aurait une quasi certitude, avec des résultats probants, qu'on est au pied d'Alésia. 

Au sujet des ''monuments en pierre'' du site de Chaux-Syam, vous posez des questions auxquelles personne ne peut répondre tant qu'elles restent non étudiées par les universitaires. Devinez pourquoi... Mais il est remarquable que c'est sur une autre colline, plus éloignée, moins vaste que le triangle de Chaux-Cornu, une colline qui ne risque pas d'être Alésia, que le gisement de traces construites zoomorphiques et apparemment zoolâtres (pour certains effets non naturels car il y a aussi la nature qui construit aussi bien que la main humaine..) /liaison Bronze final / Fer quand même assurée  et long segment chrono - 1100 à - 100 av. JC/ est le plus dense, tant en terme de nombre qu'en terme de volumes construits. La liaison néolithique / Chalco et Bronze s'y trouve aussi idem via des artefacts en argile, céramiques, et en métaux non ferreux. Disons que ces lieux offre une longue histoire humaine, apparemment avec peu de lacunes chronologiques, qui d'étale sur plus de 100 000 ans puisque le paléolithique est présent aussi. Le site de Chaux / Cornu / Syam et alentours n'a donc pas cette même valeur archéologique, là assurée, mais il reste un site intéressant même s'il est mineur vis à vis d'une possible ? interrogation petrolâtre que vous abordez. Enfin, il n'est pas le seul site possédant ces ''monuments de pierre'' (comme vous l'écrivez) : ces sites + ou - importants, sont en nombre dans une large zone nord-est. Pour le dire plus simplement, si Alésia est Chaux des C., la valeur éventuellement idolâtre de ces lieux, ou religieuse, n'est ni unique ni d'ailleurs actuellement assurée empiriquement. Attention aussi à l'imaginaire, attention aux effets naturels.

J'ai modifié mon texte sans avoir lu celui d'Orpin39. Que je vais lire à présent.

Dernière modification par Asinus (01-03-2018 20:59:44)

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#3 28-02-2018 20:01:25

Orpin39
Membre

Re: Quelques petites questions au sujet d'Alesia Chaux et environs

Bonsoir Jurenavant et Asinus,

Je ne pourrai répondre qu'en partie à vos questions, en fonction de mes analyses, ce qui n'engage que moi.

Le fossé dit de 20 pieds, dans sa partie enserrée entre le pied de l'oppidum (la pente des Gits de Syam) et la butte morainique de Chaibatalet a été recreusé il y a quelques années à la pelleteuse, pour son usage en chemin de débardage, et les matériaux ont en effet été déposés de part et d'autre au-dessus des accotements, comme vous avez su l'observer. Il semblerai qu'un surcreusement antérieur, toujours pour l'exploitation forestière, ait eu lieu également.
Vous avez sans doute remarqué aussi qu'un monticule a été placé en barrage au bord de la rivière afin que les crues ne débordent pas par ce passage.
   Personnellement je n'ai jamais cru que ce fossé ait été creusé par les Romains, j'imagine mal les légionnaires creusant directement sous une pente occupée par les Gaulois, ce serait du suicide.
   Pour la coupe au pied de l'arx, je n'ai pas encore étudié les archives et ne saurai répondre.
   Les "monuments" de la Cote 801 (Sanglier et autres) et en U des Abattois n'ont jamais été datés, puis qu’aucun artefact n'y a été trouvé, et rien ne prouve leur utilisation cultuelle.
   La place de l'urbs n'a été supposée par André Berthier qu'à partir du relevé des murs de pierre sèche du secteur, sans jamais trouver le moindre indice d'existence d'un village ou d'une ville, si cette ville était à l'emplacement du village actuel, il y a très peu de chances de retrouver des traces. La zone du camping et du terrain de sport a été suggérée, mais le sol avait déjà été bouleversé par des carrières, et maintenant par les équipements de loisirs.
   De toute façon, s'il y avait eu un village celte, de bois, torchis et paille, après la victoire de César, il est certain que tout aura été pillé, puis brûlé. Ne pourraient donc se retrouver éventuellement que de la céramique brisée, en faible quantité, sauf à tomber sur un dépotoir. La mise en culture 1 ou plusieurs siècles après aura nivelé le sol, ne laissant alors rien apparaître.
   Pour exemple, j'ai ces jours sans doute localisé l'ancienne Grange sur Legy qui ne figure que sur la carte de Cassini, grâce à la couleur du sol et la présence de céramique, mais rien dans le relief du sol ne révèle son emplacement. Alors des cabanes d'il y a 2070 ans ...
   Pour résumer, l'emplacement de la vile -  Alésia? - ne relève que de suppositions sans le moindre indice.
   Les pierres à forme évocatrices, ou spectaculaires, sont assez courante dans le Jura, et il faut se garder de les interpréter trop vite comme des monuments cultuels, seuls des aménagements authentifiés par des personnes connaissant ce domaine, (ce n'est pas le cas de bien des personnes passionnées par la thèse d'André Berthier) mais surtout la présence de mobilier permettraient de confirmer leur valeur préhistorique.
   Et pour finir je reviens au fossé de 20 pieds, et ai toujours pensé comme le dit Asinus que la rivière était déjà un bon moyen de protection des romains, qui pouvait se surcreuser facilement en rive droite, et permettre avec les déblais de réaliser un agger en rive droite toujours. Cette possibilité non utilisée, non décrite par César, est un point négatif dans la thèse d'André Berthier.

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#4 28-02-2018 20:24:33

Asinus
Membre

Re: Quelques petites questions au sujet d'Alesia Chaux et environs

Bonsoir Orpin 39,

Je vous avais cité, en réponse à Jurenavant, comme un bon connaisseur de ces lieux calmistes dans mon premier post qui n'est pas passé, alors j'ai fais plus court pour celui ci qui passe.

Vous précisez aussi à la proximité dudit fossé de 20 pieds avec les contreforts des Gyts de Syam (l'arx selon l'hypothèse Berthier/ Porte) et au problème que cela pose en terme de protection des légionnaires affectés aux travaux. Je suis d'accord et depuis longtemps. Les secteurs extrêmes du goulet de la Saine, plus en amont dans la gorge, après le Pré  Grillet, me posent les mêmes problèmes d'une trop grande proximité avec les secteurs gaulois vis à vis de l'autre côté du cours d'eau. Mais les hypothèses modernes topographiques de la poliorcétique romaine d'Alésia, que se soit sur le site de Chaux, de Salins ou de Guillon, sont faites pour être discutées et les données changées si besoin est.

Cela dit, je garde toujours un œil peu hypercritique, tant pour le site Berthier que pour Salins ou Guillon. Je reste objectivement ouvert aux approches et aux critiques, pourvu qu'elles soient constructives. Pour reprendre l'antienne du collectif ; pas de parti pris.

Où est Alésia, Orpin39, je ne sais toujours pas et il n'y a plus de collectif puisque chacun des trois bonhommes, parmi les plus alésiopathes dudit collectif, a repris sa liberté de penser. C'est la vie des chercheurs d'Alésia..

Dernière modification par Asinus (01-03-2018 18:32:25)

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#5 01-03-2018 08:08:50

Orpin39
Membre

Re: Quelques petites questions au sujet d'Alesia Chaux et environs

Bonjour Asinus,

La situation sur le Pré grillet diffère de celle de Chaibatalet.
Je n'ai pas encore visité les murs et fossés de Pré Grillet, mais en connais les détails par les publications et photos des archives Berthier, tout porte à croire que beaucoup ne sont que des limites de propriétés, mais j'attendrai d'avoir vu ces vestiges pour donner mon avis.
Tout le secteur de Pré Grillet, donc rive gauche de la saine est exposé au soleil levant, même en hiver, ce qui peut rendre acceptable l'indication de César à son arrivée devant l'oppidum décrivant les pentes côté soleil levant couvertes de Gaulois.
   De l'autre côté de la Saine, rive droite donc, les terrains plats des Lentillères finissent en pointe sous Côte Chaude (extrémité sud, pour ceux qui ne connaissent pas), et depuis l'extrémité de la plaine avant la source intermittente jusqu'au pied de Côte Chaude, à flanc de côte, une terrasse s'étend à 15 m de hauteur, offrant une position dominante et protégée aux Romains. Ils n'avaient donc pas besoin de s'installer sur la zone plate des Lentillères à portée de flèches des Gaulois, qui eux pouvaient alors se positionner jusqu'en bord de rivière. je pense alors qu'on peut admettre cette position gauloise.

Dernière modification par Orpin39 (01-03-2018 08:11:06)

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#6 01-03-2018 18:10:25

Asinus
Membre

Re: Quelques petites questions au sujet d'Alesia Chaux et environs

Orpin39 a écrit:

Bonjour Asinus,

La situation sur le Pré grillet diffère de celle de Chaibatalet.
Je n'ai pas encore visité les murs et fossés de Pré Grillet, mais en connais les détails par les publications et photos des archives Berthier, tout porte à croire que beaucoup ne sont que des limites de propriétés, mais j'attendrai d'avoir vu ces vestiges pour donner mon avis.
Tout le secteur de Pré Grillet, donc rive gauche de la saine est exposé au soleil levant, même en hiver, ce qui peut rendre acceptable l'indication de César à son arrivée devant l'oppidum décrivant les pentes côté soleil levant couvertes de Gaulois.
   De l'autre côté de la Saine, rive droite donc, les terrains plats des Lentillères finissent en pointe sous Côte Chaude (extrémité sud, pour ceux qui ne connaissent pas), et depuis l'extrémité de la plaine avant la source intermittente jusqu'au pied de Côte Chaude, à flanc de côte, une terrasse s'étend à 15 m de hauteur, offrant une position dominante et protégée aux Romains. Ils n'avaient donc pas besoin de s'installer sur la zone plate des Lentillères à portée de flèches des Gaulois, qui eux pouvaient alors se positionner jusqu'en bord de rivière. je pense alors qu'on peut admettre cette position gauloise.

Bonjour Orpin39,
Il y a fort longtemps que je me suis promené dans la plaine de Syam, et je n'avais pas remarqué ce que décrit Jurenavant. Ses précisions au sujet de ce fossé sont assez pertinentes. Des détracteurs de Berthier avaient naguère défendu des travaux de drainage (demandés ?) par Sadi Carnot si je ne m'abuse, mais je peux faire erreur, cela n'a peut-être rien à voir. Si Alésia est Chaux des C. je ne comprends toujours pas pourquoi avoir creusé un grand fossé d'arrêt là alors qu'il n'y avait qu'à aménager et sur-creuser la Saine comme déjà dit. Et les sapeurs romains savaient faire ce type de travaux les pieds dans l'eau, pourtant.

Pré Grillet comme camp de l'armée gauloise, à son arrivée, ne me gêne pas, moins en tout cas que l'éloignement des murs de Chaux, quoiqu'il est vrai qu'il puisse s'agir d'autres murs plus proches, César restant sobre quant aux précisions sur ce sujet. Mais beaucoup, et j'en étais, optent pour la muraille orientale d'Alésia. Sub muro reste un mystère quand même. C'est vague.   

La position dominante que vous défendez semble plus logique que celle dont j'ai vu le dessin chez J. Berger. Là cela me semble impossible, trop près et sous les tirs gaulois, c'est évident. Je ne comprends pas l'ingénieur Berger. S'il n'y avait que cela ce n'est pas bien grave, mais nous avions mis des réserves sur plus problématique, du temps du Collectif, au sujet du passage de la circonvallation dans la plaine. (traits rouges sur les planches Berger). Je ne vais pas y revenir en détails, mais là, non, c'est contraire à tout bon sens. Berger positionne N-S ce qui devrait être E-O. La circonvallation ne peut remonter la plaine, elle la coupe !

Dommage que j'aie effacé tous les posts du Collectif à leur demande, mais je reviendrai à titre perso sur pas mal de sujets.

Dernière modification par Asinus (02-03-2018 16:39:57)

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#7 01-03-2018 19:34:48

Orpin39
Membre

Re: Quelques petites questions au sujet d'Alesia Chaux et environs

Asinus a écrit:

Des détracteurs de Berthier avaient naguère défendu des travaux de drainage (demandé ?) par Sadi Carnot si je ne m'abuse, mais je peux faire erreur, cela n'a peut-être rien à voir.

En effet, Sadi Carnot a fait réaliser non pas des drainages, mais des canaux d'irrigation et d'alimentation d'un moulin en captant l'eau à un barrage sur la Saine tout au fond du goulet, il reste à cet endroit un morceau du canal, et dans la rivière les pierres taillées du barrage éparses, l'eau des crues ayant tout dispersé et surcreusé le lit.
  Des tronçons de ces canaux réapparaissent aux Lentillères en divers endroits, et il est même possible que la levée de terre large et plate en son sommet décrivant un arc de cercle au pied des Lacles, pente juste au sud de la source intermittente -  les praerupta - soit un canal surélevé pour conserver la hauteur du niveau d'eau. Une simple coupe transversale permettrait de le confirmer (ou infirmer).

Depuis la plaine de Syam, on ne peut voir les "murailles" de la ville telles que retenues par André Berthier, mais si on se place dans la plaine au sud-est avec vue sur le secteur de Pré Grillet, qui devait à l'époque, ne pas être sous couvert forestier, la vue qui s'offrait était une zone plate - l'emplacement de la cavalerie, avec son mur de protection et ses portes trop petites, admettons, et derrière les pentes en herbage ou pelouses sèches, plus ou moins en arc de cercle, dominées par des falaises blanches. seuls deux passages permettaient de franchir cette barrière de falaises, l'un est là où André Berthier et ses amis placent à tors l'arrivée en haut du chemin de pré Grillet, qui n'existait pas. Tout au plus sur cette pente raide où un chemin n'a pu être réalisé qu'à la pelleteuse, y avait-il un étroit sentier utilisable seulement à pied, donc une porte. Plus au nord de ce passage, le chemin antique, le vrai, dont le dernier tronçon a miraculeusement échappé au bull, qui monte en travers de la pente en se dirigeant vers le nord arrive à une passe, là où la falaise venant du sud s'abaissant progressivement s'achève, pour que de l'autre côté du passage -autre porte possible - la falaise haute enlève toute possibilité de passer.
   Je ne sais pas si je me fais comprendre avec tous ces détails. Pour résumer, le sommet du creux de Pré Grillet est entouré de falaises n'offrant que deux points de passage, potentielles portes, qui dans cet alignement de parois blanches pouvaient du bas faire donner l'illusion d'une muraille, pourquoi pas?
   dans la partie très basse de falaise, avant le passage, j'ai trouvé deux interstices seulement (ils sont nombreux pourtant) avec un petit remplissage de pierres, ce n'est pas suffisant pour prouver un renforcement de cette défense naturelle.

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#8 01-03-2018 23:13:40

Luis
Membre

Re: Quelques petites questions au sujet d'Alesia Chaux et environs

ASINUS:
Berger positionne N-S ce qui devrait être E-O. La circonvallation ne peut remonter la plaine, elle la coupe !
MOI:
Il me semble que la ligne BERGER indique que la circonvellation suit le dénivelé terrasse supérieure -terrasse inférieure de la plaine.

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#9 02-03-2018 08:58:14

Orpin39
Membre

Re: Quelques petites questions au sujet d'Alesia Chaux et environs

Bonjour,
Effectivement, comme le dit luis, J. Berger fait suivre à la circonvallation dans la plaine de Syam la bordure de la terrasse alluviale qui constitue une bonne défense naturelle, puis la fait traverser au sud en barrant la plaine, et remonter ensuite vers le nord , constituant ainsi une nasse. ce peut donc être logique, donc plausible. Toutefois, la branche remontant au nord sous la falaise de la Liège était-elle nécessaire?

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#10 02-03-2018 16:19:31

Asinus
Membre

Re: Quelques petites questions au sujet d'Alesia Chaux et environs

Orpin39 a écrit:

Bonjour,
Effectivement, comme le dit luis, J. Berger fait suivre à la circonvallation dans la plaine de Syam la bordure de la terrasse alluviale qui constitue une bonne défense naturelle, puis la fait traverser au sud en barrant la plaine, et remonter ensuite vers le nord , constituant ainsi une nasse. ce peut donc être logique, donc plausible. Toutefois, la branche remontant au nord sous la falaise de la Liège était-elle nécessaire?

Je ne peux revenir en cet instant, faute des planches de J. Berger sous les yeux, sur nos interrogations passées dans le Collectif concernant la circonvallation, enfin telle qu'il la présentait (J. Berger) en tracés rouges. En précisant E-O plutôt que N-S j'ai simplifié; Mais je ne rejette pas nos différentes surprises concernant donc la circonvallation. Comme je l'ai dit ces jours-ci, des tracés, cela se modifie éventuellement.
Dommage qu'on ne retrouve pas les tracés de Berger ici dans le site AAB Cedaj. A moins que j'aie mal vu. Je trouve qu'l aurait été préférable de présenter, dans l'ouvrage de J. Berger, tant les positions des deux lignes que celles des castella et des castra sous la forme hypothétique. Nous proposons ceci, cela, etc. Si les planches de J. Berger ont la qualité d'être nettes, elles n'en sont pas moins hypothétiques. Mais c'est courant, je ne connais pas un seul papier, un seul dessin, sur la poliorcétique d'Alésia à Salins, Guillon ou Alaise, et là, Chaux idem, qui relate des propositions.. Au contraire, tout est en place.. ou presque. Je tique souvent sur ces assertions comme je l'ai déjà dit plusieurs fois naguère.

Dernière modification par Asinus (02-03-2018 19:40:00)

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#11 02-03-2018 16:32:09

Asinus
Membre

Re: Quelques petites questions au sujet d'Alesia Chaux et environs

Asinus a écrit:

Bonjour,

Au sujet du fossé de 20 pieds de largeur, pourquoi l'avoir creusé à cet endroit puisque la Saine barre elle aussi l'accès à la plaine, depuis l'oppidum, juste un peu plus haut en arrière de l'emplacement hypothétique de ce fossé de 20 pieds. Il suffisait d'aménager ce cours d'eau, de le creuser plus et de l'élargir - moitié moins de travail - si on voulait empêcher des intrusions des assiégés dans la plaine. On sait en outre qu'il y eut des travaux de drainage au XIXème siècle dans la plaine de Syam. Mais bref, s'il s'agirait bien du grand fossé de César - pourquoi pas d'ailleurs - on ne le saura qu'après des fouilles scientifiques, ce qui n'est pas pour demain je peux vous l'assurer. Ce qui est dommage car là, au moins, on aurait une quasi certitude, avec des résultats probants, qu'on est au pied d'Alésia. 

Au sujet des ''monuments en pierre'' du site de Chaux-Syam, vous posez des questions auxquelles personne ne peut répondre tant qu'elles restent non étudiées par les universitaires. Devinez pourquoi... Mais il est remarquable que c'est sur une autre colline, plus éloignée, moins vaste que le triangle de Chaux-Cornu, une colline qui ne risque pas d'être Alésia, que le gisement de traces construites zoomorphiques et apparemment zoolâtres (pour certains effets non naturels car il y a aussi la nature qui construit aussi bien que la main humaine..) /liaison Bronze final / Fer quand même assurée  et long segment chrono - 1100 à - 100 av. JC/ est le plus dense, tant en terme de nombre qu'en terme de volumes construits. La liaison néolithique / Chalco et Bronze s'y trouve aussi idem via des artefacts en argile, céramiques, et en métaux non ferreux. Disons que ces lieux offre une longue histoire humaine, apparemment avec peu de lacunes chronologiques, qui d'étale sur plus de 100 000 ans puisque le paléolithique est présent aussi. Le site de Chaux / Cornu / Syam et alentours n'a donc pas cette même valeur archéologique, là assurée, mais il reste un site intéressant même s'il est mineur vis à vis d'une possible ? interrogation petrolâtre que vous abordez. Enfin, il n'est pas le seul site possédant ces ''monuments de pierre'' (comme vous l'écrivez) : ces sites + ou - importants, sont en nombre dans une large zone nord-est. Pour le dire plus simplement, si Alésia est Chaux des C., la valeur éventuellement idolâtre de ces lieux, ou religieuse, n'est ni unique ni d'ailleurs actuellement assurée empiriquement. Attention aussi à l'imaginaire, attention aux effets naturels.

J'ai modifié mon texte sans avoir lu celui d'Orpin39. Que je vais lire à présent.

J'ajoute à mon post ci-dessus que, bien évidemment, le site de Chaux a une longue histoire qui remonte aussi au néolithique et certainement plus loin encore mais elle n'est pas le seul ! C'est à la protohistoire qu'il devint aussi, apparemment et dans l'attente de plus amples analyses, une place importante comme d'autres le devinrent aussi. Les traces construites qui entourent Chaux, ne seraient-ce qu'elles, le prouvent. Comme le site dont je parle un peu plus haut a été étudié, il est évident qu'on a de quoi se mettre sous la dent, ce qui n'est pas le cas de Chaux ou de Guillon - un site qui m'intéresse bien en déca du sujet Alésia. Ces sites furent donc, apparemment, des places protohistoriques importantes elles aussi, qui méritent mieux, et c'est peu dire, que d'être ainsi abandonnées comme elles le sont. Et tout cela à cause ou sur fond de polémiques sur Alésia. C'est absurde.
Seule différence notoire entre la colline dont je parle, qui n'est pas bien éloignée de Chaux et le site de Chaux, elle présente à ses pieds deux vastes enclos zoomorphiques monumentaux, protohistoriques et superbement structurés. Il y a de la surface. Cela n'existe pas à Chaux en terme de surface et de monumentalité. Il y a des lieux intéressants à Chaux et je comprends l'intérêt que cela inspire à certains. L'athée dur comme fer que je suis s'intéresse aussi aux  phénomènes religieux anciens, avant même Alésia..

Dernière modification par Asinus (03-03-2018 08:51:04)

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#12 02-03-2018 20:02:05

Asinus
Membre

Re: Quelques petites questions au sujet d'Alesia Chaux et environs

Orpin39 a écrit :

"Les pierres à forme évocatrices, ou spectaculaires, sont assez courante dans le Jura, et il faut se garder de les interpréter trop vite comme des monuments cultuels, seuls des aménagements authentifiés par des personnes connaissant ce domaine, (ce n'est pas le cas de bien des personnes passionnées par la thèse d'André Berthier) mais surtout la présence de mobilier permettraient de confirmer leur valeur préhistorique."

Il n' y en a pas que dans le Jura (qu'il en reste, car tout porte à croire que ces traces construites atypiques étaient en très grand nombre...il y a bien longtemps) et toutes larges zones boisées de haute colline ou de zones semi montagneuses, dans un vaste arc allant du Nord nord est au sud est en possède et je ne parle là que de la France. Mais il faut faire le tri de ce qui peut être naturel effectivement ou manufacturé.  Dans certains lieux on s'est même posé la question de.. structures potaches mélangées à de l'ancien réel. On reste stupéfait d'en découvrir encore de nos jours alors qu'il y a eu beaucoup de destructions des sols dans les campagnes.

Dernière modification par Asinus (02-03-2018 20:03:15)

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#13 02-03-2018 20:13:48

Asinus
Membre

Re: Quelques petites questions au sujet d'Alesia Chaux et environs

Orpin39 a écrit:

Asinus a écrit:

Des détracteurs de Berthier avaient naguère défendu des travaux de drainage (demandé ?) par Sadi Carnot si je ne m'abuse, mais je peux faire erreur, cela n'a peut-être rien à voir.

En effet, Sadi Carnot a fait réaliser non pas des drainages, mais des canaux d'irrigation et d'alimentation d'un moulin en captant l'eau à un barrage sur la Saine tout au fond du goulet, il reste à cet endroit un morceau du canal, et dans la rivière les pierres taillées du barrage éparses, l'eau des crues ayant tout dispersé et surcreusé le lit.
  Des tronçons de ces canaux réapparaissent aux Lentillères en divers endroits, et il est même possible que la levée de terre large et plate en son sommet décrivant un arc de cercle au pied des Lacles, pente juste au sud de la source intermittente -  les praerupta - soit un canal surélevé pour conserver la hauteur du niveau d'eau. Une simple coupe transversale permettrait de le confirmer (ou infirmer).

Depuis la plaine de Syam, on ne peut voir les "murailles" de la ville telles que retenues par André Berthier, mais si on se place dans la plaine au sud-est avec vue sur le secteur de Pré Grillet, qui devait à l'époque, ne pas être sous couvert forestier, la vue qui s'offrait était une zone plate - l'emplacement de la cavalerie, avec son mur de protection et ses portes trop petites, admettons, et derrière les pentes en herbage ou pelouses sèches, plus ou moins en arc de cercle, dominées par des falaises blanches. seuls deux passages permettaient de franchir cette barrière de falaises, l'un est là où André Berthier et ses amis placent à tors l'arrivée en haut du chemin de pré Grillet, qui n'existait pas. Tout au plus sur cette pente raide où un chemin n'a pu être réalisé qu'à la pelleteuse, y avait-il un étroit sentier utilisable seulement à pied, donc une porte. Plus au nord de ce passage, le chemin antique, le vrai, dont le dernier tronçon a miraculeusement échappé au bull, qui monte en travers de la pente en se dirigeant vers le nord arrive à une passe, là où la falaise venant du sud s'abaissant progressivement s'achève, pour que de l'autre côté du passage -autre porte possible - la falaise haute enlève toute possibilité de passer.
   Je ne sais pas si je me fais comprendre avec tous ces détails. Pour résumer, le sommet du creux de Pré Grillet est entouré de falaises n'offrant que deux points de passage, potentielles portes, qui dans cet alignement de parois blanches pouvaient du bas faire donner l'illusion d'une muraille, pourquoi pas?
   dans la partie très basse de falaise, avant le passage, j'ai trouvé deux interstices seulement (ils sont nombreux pourtant) avec un petit remplissage de pierres, ce n'est pas suffisant pour prouver un renforcement de cette défense naturelle.

A Salins les Bains le camp de l'armée gauloise de Vercingétorix est proposé à l'extrême est de l'oppidum du Château de Salins à la Grange Sagret ou encore, m'a t'on dit, au pied de l'autre colline, sous le fort donc face à Salins, Pour Alaise il y a le problème des gorges du Lison, à l'orient du plateau, et ces lieux sont surtout à l'opposé de la plaine. On est là à l'extrémité de l'ensemble Alaise/Saraz. A Guillon la proposition ne peut qu'être en bout de l'oppidum, vers l'orient aussi évidemment. Il s'agit d'une élévation plus basse que l'oppidum qui mène vers Vignes.

Pour revenir sur Chaux, l'idéal était les lieux orientaux entre la trace construite orientale (donc le muro de sub muro) et les Abattois, même si ce n'est pas plan partout. Mais il y a la difficulté d'accès au plateau depuis le Pré Grillet comme vous le soulignez; Deux minces passages, voire un seul aux époques en question. Je n'ai pas été jusque dans ces parages là. Reste le Pré Grillet.

Dernière modification par Asinus (02-03-2018 22:15:48)

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#14 04-03-2018 19:40:18

Luis
Membre

Re: Quelques petites questions au sujet d'Alesia Chaux et environs

J'ai de mes yeux vu il y a bien deux ou trois lustres un "muret agricole" en galets & pierres plates sur la terrasse supérieure de la plaine de Syam, dominant la route qui descend vers la terrasse inférieure, longe la "plate forme d'artillerie" puis arrive au pont: un ou deux fossés en V à la base de la pente, et voici aménagé un rempart d'au moins  cinq -six mètres (dans mon souvenir).
J'ai de mes yeux vu un autre"muret agricole" en galets & pierres plates sur la terrasse supérieure en limite de la plaine sous le bois de la Liège; sur place c'est évident:nécessaire pour contenir toute tentative de s'échapper en catimini de la plaine, assiégés ou renforts, hors d'éventuels passages contrôlés par les romains.

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#15 04-03-2018 19:43:44

Luis
Membre

Re: Quelques petites questions au sujet d'Alesia Chaux et environs

CORRECTION : J'ai de mes yeux vu un autre"muret agricole" en galets & pierres plates en limite de la plaine sous le bois de la Liège; sur place c'est évident:
-nécessaire pour contenir toute tentative de s'échapper en catimini de la plaine, assiégés ou renforts, hors d'éventuels passages contrôlés par les romains.
- indispensable pour protéger un cheminement de patrouille et de passage entre les différents camps et postes.

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#16 04-03-2018 19:59:00

jurenavant
Membre

Re: Quelques petites questions au sujet d'Alesia Chaux et environs

Bonjour Asinus et Orpin 39,        J'ai enfin trouvé du temps pour lire tous les différents messages et répondre à certains de vos messages.

Ah,je n'avais pas du tout pensé au fait que la rivière Saine pouvait constituer un magnifique fossé.Excellente idée.Il y a 2000 ans le lit de la Saine etait certainement à un autre emplacement ,plus ou moins,bien sur,que son emplacement actuel.Et si le fossé de 5M90 de large et d'autant de profondeur n'était autre que la Saine surcreusée par les sapeurs romains ? Pas totalement idiot, car il y a encore
de l'espace (de la largeur),pour y placer les 120 mètres ( les 400 pieds) entre le fossé de 20 pieds/= la Saine et les premières fortifications (au pied de la terrasse alluviale de 60 hectares de Syam).
Bon,je divague,là,sans doute,parce que je m'éloigne du texte de César.
Et justement,on peut,en très grande majorité,croire ce que raconte César.La preuve = en 2017,les archéologues britanniques ont retrouvé,près de Ramsgate,le cemp de -54 av.J-C. où il avait mis à l'abri sa flotte sur la terre ferme (voir la revue "Guerres et Histoire",de février-mars 2018,page 15)

Mais Asinus,où se situe donc cette colline qui recèle un gisement de traces construites zoomorphiques très dense tant en termes de nombre que de volumes construits ? Cet endroit vous a,apparemment,marqué,car vous le mentionnez dans deux messages.
Mais vous écrivez que ce lieu offre peu de lacunes chronologiques depuis 100000 ans.Si ce lieu est dans le 39,ce n'est guère possible,puisque,par exemple,l'emplacement actuel du plateau de Chaux fut recouvert par des glaciers d'une épaisseur variable de - 68000 av. J.-C. à  -16000 av. J.-C (début de la fusion des glaciers). (je sais qu'il est préférable d'utiliser la datation avant le Présent (en anglais BP),mais je trouve que la datation av.J.-C.est commode aussi pour fixer les idées). (pour les glaciers jurassiens,voir le bulletin "ArchéoJuraSites" ,de l'été 2008,pages 10 à 15).


Pour savoir où se trouve Alésia,il faut une condition qui ne souffre pas de discussion,il faut retrouver le camp nord des 2 légions romaines où s'est déroulée la bataille finale.A Alise-Sainte Reine,ils le cherchent toujours .... A Guillon,Alaise,Salins,l'ont-ils retrouvé ? Aucun candidat sérieux pour un camp crédible .Tandis qu'à Crans,au dessus de Syam( et du camp de César,dans la plaine),il existe bel et bien
un camp avec des murs militaires (murs avec un remplissage intérieur),des redoutes,un plan élaboré formant nasse.Si les Gaulois avaient pris ce cemp,ils n'auraient plus eu qu'à fondre par le dessus,par les pentes descendantes, sur les légions romaines installées sur la terrasse alluviale de Syam.
Quant à la ville d'Alésia,une partie de son tracé (vers le nord-ouest (vers Tépette)) est toujours inscrit dans le paysage.La mémoire du paysage.
Si les auteurs grecs ont parlé d'Alésia,c'est que sans doute,elle devait un peu ou beaucoup ressembler à ce que les archéologues ont retrouvé sur le plateau de Corent (63). Y compris un enclos palissadé renfermant un sanctuaire.
Un indice supplémentaire,la terminaison 'Sia" d'Alésia,ne se retrouve actuellement,en France,que dans le département du Jura,pas ailleurs.Ainsi la commune de Coisia,ainsi le hameau de Paisia,ainsi le
lieu-dit "Bois de musia" (commune d'Orgelet).Mémoire des noms de lieux.

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#17 10-03-2018 15:46:15

Luis
Membre

Re: Quelques petites questions au sujet d'Alesia Chaux et environs

Je m'aventure jusqu' à la limite de mes compétences, c'est comme ça.
Le double camp nord de la combe de Crans n'est pas isolé; il constitue la partie nord et supérieure de la circonvellation.
Il était relié par des chemins protégés à l'intérieur des lignes des assiégeants aussi bien au camp inférieur "de césar" sur la terrasse alluviale supérieure de Syam qu'à l'est au dessus de la rive droite de la Saine vers Les Planches En Montagne.

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#18 10-03-2018 15:54:26

Asinus
Membre

Re: Quelques petites questions au sujet d'Alesia Chaux et environs

Luis a écrit:

Je m'aventure jusqu' à la limite de mes compétences, c'est comme ça.
Le double camp nord de la combe de Crans n'est pas isolé; il constitue la partie nord et supérieure de la circonvellation.
Il était relié par des chemins protégés à l'intérieur des lignes des assiégeants aussi bien au camp inférieur "de césar" sur la terrasse alluviale supérieure de Syam qu'à l'est au dessus de la rive droite de la Saine vers Les Planches En Montagne.

Il est exact que le camp nord peut être lié à la circonvallation, cela ne me dérange pas et ce qui est aussi le cas d'une autre hypothèse, mais je parle d'un camp isolé au nord sans qu'un autre camp puisse être situé sur la même latitude. Il n'y a toujours pas d'explication sur le pourquoi de deux camps nord à Chaux, suffit de voir les planches de J. Berger pour comprendre. Il y a deux camps au nord, il ne s'agit pas de petits camps et si l'un des deux n'était qu'un castellum je comprendrai, mais il s'agit de deux très vastes castra.

Dernière modification par Asinus (10-03-2018 16:33:13)

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#19 11-03-2018 19:33:16

Luis
Membre

Re: Quelques petites questions au sujet d'Alesia Chaux et environs

suffit de voir les planches de J. Berger pour comprendre.
OUI
Il y a deux camps au nord,
OUI et NON
Je vous invite à relire la fin de la page 83 et le début de la p 85, les photos p 106 (fig 108) et p116 (figure115) et les cartes p 84 (planche 12) et p 118-119 (planche 16) de l"ALESIA....pourquoi ?" de J. BERGER, ISBN 2-84668-037-X
Qu'y voit-on au nord?:
a/ terrasse supérieure de l'AIN -Lemme-SAINE aujourd'hui village de Syam, limite Nord à la villa palladienne, altitude moyenne pifométrique 550 m:le camp de Jules.
b/au nord aussi, UN PEU PLUS AU NORD, parallèle  mais à une altitude supérieure dans la combe de Crans jusqu'au trou de Barru, altitude 640 environ: le camp des deux légats et de la dernière attaque, défendu par 2 légions.
Tout le monde sauf vous  utilise les termes de "camp de César" et de "camp Nord" pour les camps figurant sur les pages citées ci-dessus.
A moins que vous souteniez que le "camp Nord" des 2 légats est constitué de 2 camps distincts et séparés ?
Il faut regarder la topographie: il s'agit de "doigts de gant"entre le Rocheret et le flanc sud est de la Côte Poire pour tirer parti du relief et disperser l'attaque prévue pour l'affaiblir.

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#20 11-03-2018 19:59:52

Luis
Membre

Re: Quelques petites questions au sujet d'Alesia Chaux et environs

...si toutefois le siège de l'Alésia des mandubiens s'est bien déroulé à Syam-Crans -Chaux...
...ce que j'envisage, ce que je déduis d'un faisceau d'indices, ce que  je veux croire.... mais que seule une fouille archéologique en bonne et due forme confirmera.

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#21 08-04-2018 08:15:12

Orpin39
Membre

Re: Quelques petites questions au sujet d'Alesia Chaux et environs

Bonjour,

Le 28 février j'avais écrit:
Personnellement je n'ai jamais cru que ce fossé ait été creusé par les Romains, j'imagine mal les légionnaires creusant directement sous une pente occupée par les Gaulois, ce serait du suicide.

Je suis retourné ces jours dans le Fossé de 20 pieds , avant que les feuilles sur le sous-bois n'empêche toutes observations, et je reviens donc sur mon affirmation précédente.
   En effet, ce fossé est creusé non pas comme j'avais cru le voir il y a quelques années proche du bas de la terrasse dominante, mais à plus de 50 m, ce qui, en supposant les Gaulois positionnés sur la terrasse 15 m plus haut, permettait son creusement par les Romains.
   Je me suis évidemment posé la question sur les autres possibilités d’existence de cette tranchée: Chemin de débardage, ce à quoi elle sert actuellement, ou canal de dérivation des eaux de la Lemme dans le but d'irriguer les terres au Chaibatalet.

   Sur le creusement d'un chemin de débardage: Ce fossé permet effectivement aux tracteurs forestiers d'entrer dans le lit de la Lemme, afin de sortir des grumes le long d'une petite partie de son parcours.
   Mais il apparaît qu'il n'était nullement nécessaire d'enterrer ce chemin de  2 m 50 - sa profondeur actuelle - une montée en pente douce côté nord et une autre toute aussi douce côté sud était possible sur le même tracé, ou ailleurs sur la même terrasse alluviale. De plus ce "chemin" ne permet pas à cause des talus de déblais le bordant de sortir les bois du terrain sur son côté sud-est. On peut donc exclure un chemin de débardage avec certitude. L'usage actuel du fossé pour le débardage est donc un réemploi, ce qui implique son recalibrage épisodique bien visible.
   Sur un canal de dérivation: Au débouché nord du fossé, celui-ci domine de 2 m le niveau de la plaine fangeux, ce qui démontre la possibilité d’exécuter un canal de dérivation au nord des Châtelets (les petits monts de moraine glaciaire) sans gros travaux, le niveau phréatique étant à la surface du sol (tout du moins en cette saison, et 1 m plus bas en été). On doit donc exclure aussi un ouvrage hydraulique. 

   Il n'y a donc aucune explication agricole ou forestière à l'existence de cette tranchée, ce qui rend très plausible l'hypothèse du fossé de 20 pieds de César.
   Ce fossé est bordé par un talus de chaque côté qui correspond aux matériaux extraits pour le creuser, mais je devrai réaliser un cubage pour le confirmer. On remarque un petit fossé parallèle côté ouest (côté romain donc).

Dernière modification par Orpin39 (08-04-2018 08:20:36)

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