Alesia Jura

Discutions - Questions-Réponses sur l'hypothèse jurassienne

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#1 15-08-2017 18:36:17

Asinus
Membre

Quelques observations à propos du site d'André Berthier

Observations et questionnement sur :  LE CAMP DE SYAM / LA PLAINE DE SYAM / LE CAMP NORD / LA CIRCONVALLATION DANS LA PLAINE

__ Le camp romain de la plaine de Syam.  Un vaste camp aux limites définies par l'équipe Berthier, nommé Camp de César dans la topographie de Jacques Berger.

Sur quelles bases s'appuie-t-on pour le proposer ? (traces construites en ''pierre sèche''?, vestiges de nivelés et dénivelés des terrains ?, formes topographiques allusives n'entrant pas ou peu dans un contexte moderne ?  Quels sont les artefacts militaires romains, liés au contexte, qui ont été retrouvés dans le bourg de Syam et sur toute l'aire délimitée, losangique, de ce camp ?

Le camp de César de la plaine de Syam (parfois nommé ''Camp romain'') de forme losangique, de trois kilomètres de périmètre environ, englobant une surface d'une cinquantaine d'hectares environ, s'étire depuis la zone nord des Forges de Syam jusqu'aux proches abords (à env. trois cents mètres) du rocher de Chaux. La forme de ce camp est-elle réaliste ? Au nord et au sud de ce camp, les bords sont à ce point proches l'un l'autre, loin même avant de se rejoindre - puisque c'est un losange - qu'il est étonnant que les ingénieurs de César aient pu imaginer une telle architecture. S'il s'agit de structures préexistantes à l'arrivée de César, donc de structures gauloises ce qui serait possible, il est étonnant que les ingénieurs romains les aient laissées dans leurs alignements d'origine. Des explications détaillées devraient être mises à la disposition du public de ce présent site AAB cédaj. 

La surface de ce camp diminuerait de moitié la surface de la plaine de Syam, dans son aire la plus large ( les zones nord : Forges de Syam / centrales : Syam et val de la Lemme sous les escarpements de Bois de la Liège / sud : les Taillées, confluent Saine -Lemme, abords du rocher dit oppidum )
Les autres zones de la plaine, celles du val de l'Ain menant vers le Nord étant deux à trois fois plus étroites et surtout plus allongées, que reste-t-il de l'aire de la plaine, là où eurent forcément lieu des combats de cavalerie romaine et gauloise à la fin du siège ? La plaine, dans ces lieux, ayant été aménagée en zones de pièges, la surface restante, libre pour les combats, combats de nuit, combats de cavalerie le dernier jour, est d'autant plus réduite. Drastiquement même. Combien d'hectares libres ? apparemment très peu. cela nous interpelle. Où sont les explications de ce problème ?

__  Le camp nord.

Dans son ouvrage ''L'imposture Alésia'', pages 301 et 302, Mme Porte présente un dessin où ce camp de Syam a la forme d'un grand carré noir. Un peu plus haut, et à une nette distance du premier carré noir et nettement plus haut, donc plus au nord, est dessiné un autre carré noir beaucoup plus petit : le camp nord.  Pour quelle raison le carré précisant au camp de Syam est-il dessiné dix fois plus grand que le carré précisant le camp nord ? Le contexte topographique de l'hypothèse Berthier affirme que non seulement le camp nord est aussi vaste que le camp de Syam, mais qu'il serait même plus vaste. Nous ne comprenons pas plus la volonté d'avoir nettement marqué une distance entre ces deux carrés noirs sur le dessin de Danielle Porte, ainsi qu'une position nettement plus au nord du camp nord. Pourquoi cette nette distanciation et cette volonté de placer très visiblement le camp nord très au..nord alors qu'en réalité, non seulement ces deux camps proposés être le camp de César et le camp nord sont quasi sur la même longitude, mais ils sont aussi, et au contraire du dessin Porte,très proches l'un de l'autre ?  (Voir les planches 14 et 15 du livre de Jacques Berger ''Alésia : Pourquoi ?'' Voir aussi la planche sur le camp nord dans le présent site AAB Cédaj ''L'Alésia du Jura page 3)

Ces deux camps romains proposés, celui de Syam et le camp nord, sont donc quasiment sur la même longitude, séparés seulement de qqs centaines de mètres. César précise deux légions occupant le bas d'une colline de trop grande circonférence, située au nord. Que le camp nord de Berthier occupât le Rocheret de part et  d'autre de cette élévation (donc qu'il y aurait deux camps) ne nous gêne pas, mais stigmatiser le Nord, chez César, et seulement pour ce camp, procéderait d'une situation unique, un camp situé au septentrion d'Alésia. Or dans la thèse Berthier ce sont deux vastes camps romains qui occupent le septentrion, le camp de Syam et le camp double du Rocheret. 
A moins qu'il n'y ait pas eu de camp romain à Syam ou qu'il y en ait eu un, mais beaucoup plus petit, un castelllum, non un castrum ? Cela fait plus de quarante ans, pourtant, que l'hypothèse de Chaux propose deux grands camps romains situés au nord. Nous ne comprenons pas cela et surtout nous ne comprenons pas cette évidente volonté du dessin de Danielle Porte de ne pas dire la vérité : ces deux camps sont proches et sont parallèles. Pourquoi cacher ce qui est ? Est-ce très dérangeant ?  C'est très étonnant comme façon de faire et cela ne donne pas une bonne impression. 

__ La plaine du site de Chaux des Crotenay.

Les défenseurs de l'hypothèse d'André Berthier doivent trouver des propositions tenables, argumentées, pour les problèmes soulevés à la fois par l'étroite plaine de Syam, et au moins par l'éventuelle position d'un immense camp romain sur et autour du village de Syam, pour le moment apparemment hypothétique - faute de preuves archéologiques éditées, pourtant fortement accrédité par les défenseurs successifs de Chaux des Crotenay. Il conviendrait même d'alléguer, pour le moins, qu'une plaine de Syam libre de tout camp romain, seulement barrée au nord par le passage de la circonvallation - par exemple la circonvallation rejoignant au septentrion du site, par une ligne quasi parallèle, le camp nord aux coteaux du bois de la Liège - permettait à César de court-circuiter la plaine qui restait ainsi entièrement sous contrôle romain ; une plaine où nul combat de cavalerie ne pouvait avoir lieu. Autre profit pour César : le gain en terme de longueur de lignes de défenses romaines. Ainsi, comme l'a très bien pointé un internaute il y a qqs mois dans ce présent forum, la fermeture de la plaine de Syam, au nord, par le passage de la circonvallation joignant les deux coteaux bordant cette plaine, joignant donc le camp nord au Bois de la Liège, permettait à César d'économiser deux kilomètres de circonvallation au minimum d'une part, et d'autre part d'être maître de tous ces lieux et de la plus vaste étendue de la plaine de Syam pour peu de frais.

_ D'où une autre question que devraient se poser les défenseurs de Chaux des Crotenay, (c'est notre avis) :

Outre un grand camp romain de Syam peut-être non existant, ce qui reste une question, ou bien d'une facture beaucoup plus réduite comme déjà proposé, il y aurait-il une erreur concernant le passage de la circonvallation dans ces lieux, positionnée nord-sud dans la plaine sur les planches Berger ? Une erreur des équipes successives, celles de M. Berthier (M.M.M Berthier, Potier, Wartelle) puis de M. Berger, puis celle de Mme Porte ?
Or, la circonvallation proposée (dessinée par M. Berger) passe deux fois  dans la plaine, descendant vers l'oppidum en étant également, apparemment, la défense occidentale du camp de Syam, puis remontant sur une certaine distance le long de la Lemme avant de (peut-être)bivouaquer vers le Bois de la Liège ?. Du moins si nous n'avons pas fait d'erreur, bien évidemment, à la lecture des ouvrages cités plus haut, de Mme Porte et de M. Berger.

__ Circonvallation dans la plaine.

Nous ajoutons, ce jour, après coup (nous sommes plusieurs à émettre des avis) qu'il paraîtrait aussi plus logique que les tracés des deux lignes romaines, tracés (et traces ?),certainement quasi parallèles dans cette étroite plaine, devraient avoir été établis non loin des de la pointe du triangle du rocher de Chaux, et non pas beaucoup plus haut, au delà de Syam, comme nous l'avons évoqué plus en arrière dans le texte. Dans cette optique plus réaliste, la contrevallation et la circonvallation devaient passer entre les Taillets et la sablière. Problème, peut-être (?):  il n'y aurait pas le compte métrique des deux lignes rromaines, mais moins. (13 km pour la contrevallation au lieu de 15 à 16, et 19 km pour la circonvallation au lieu des 21 km). Nous précisons que les tenants de cette hypothèse sont plutôt à cheval sur les données de César. Nous ne sommes pas aussi orthodoxes.
 
Un autre dessin étonnant de la planche 8 du livre de M. Berger est celui de la double circonvallation occidentale du site, deux lignes qui sont parallèles à la N5 à l'ouest du bois de la Liège, l'une des deux lignes passant au delà la nationale. Ces deux lignes nommées circonvallation (traits rouges) s'étirent, parallèles donc, sur une longueur de plus d'un kilomètre et demi depuis la pointe sud d'un camp romain proposé au dessus de la scierie Jacquemin (cote 545 Billaude du Haut Point de Vue) jusqu'à deux cents mètres de la cote 852 au nord, et cela dans le Bois de la Lège. Pourquoi un dédoublement de la circonvallation ? A moins que la ligne orientale, celle qui est la plus proche des escarpements qui mènent vers la trouée de la plaine de Syam, soit une portion de la contrevallation ? A moins qu'il y ait là un vaste castrum ? Si cela est le cas, il fait pendant à l'ouest du castrum double (le camp nord) situé à l'est, sur le Rocheret.

Nous sommes étonnés de trouver des approximations et de soulever des problèmes (ici qqs exemples brièvement exposés) que les équipes successives qui se sont penchées sur la thèse Berthier de Chaux des Crotenay auraient dû, soit résoudre, soit présenter comme non résolus, ce qui est normal pour une hypothèse. Cela aurait eu le grand mérite de proposer au public et aux lecteurs  une thèse complète, avec des solutions et des questions en suspens, lot de toute hypothèse empirique bien cadrée.   

En conclusion de ces aperçus topographiques :

I : ___  Les défenseurs de l'hypothèse d'André Berthier devraient régler ces problèmes d'occupation poliorcétique césarienne de la plaine de Syam, une occupation qui s'avère plutôt difficile à comprendre en l'état à la lecture du livre topographique de Jacques Berger, s'ils veulent amener des réponses plus compréhensibles. Ne serait-ce que pour eux-mêmes. Parce que, tout simplement, la topo-poliorcétique présentée dans cette hypothèse de M. Berthier est plutôt peu tenable au sujet de la plaine d'Alésia. Car avec l'aire de l' immense camp romain de Syam plus l'ajout des zones (des aires) de pièges romains, plus les aires occupées par les doubles lignes romaines de défenses ( Circonv. et Contrev), (tracés étonnants de la circonvallation) et le val naturel de la Lemme qui prend de la place, il reste très peu d'aire de surface disponible pour des combats de cavalerie et pour les combattants à pied, Gaulois et Romains, principalement au dernier jour du siège. 

II : ____ La poliorcétique de la plaine du site de Chaux des Crotenay devrait être repensée et nous le disons sans vouloir leçon donner. Il y a d'autres problèmes bien sûr comme c'est le cas pour les autres hypothèses, problèmes peut-être explicables pour Chaux mais qui interpellent  comme les positions très peu logiques (c'est du moins notre avis) des ''trous de poteaux des tours romaines'' dans le camp nord, étonnamment éloignés des traces construites pouvant avoir été des vestiges de murs de défenses, à l'intérieur du camp, à distance donc des murs défensifs. Ou encore le nombre pléthorique de castella entourant l'oppidum ; pléthoriques et possibles mais non prouvés, ou encore l'emploi d'un LIDAR, mais pas là où on l'attendait le plus - pourquoi ?, et l'absence de données LIDAR au delà du site, pour une lecture interne des sols affin de savoir s'il y a rupture ou continuation des traces constatées lors de l'aérostation (ou des vols). Donc : rupture = intérêt, non rupture = problème.

III : ______ Ne serait-ce que cela, à elle seule la plaine étroite de cette hypothèse, étonnante souricière bourrée de travaux romains qui l'asphyxient littéralement, pèse lourd dans la problématique (problématique obligée à chaque hypothèse) de Chaux des Crotenay. Et la route de fuite choisie par César, pourtant très informé par ses alliés lingons des routes à prendre ou à éviter, route qui va le mener avec ses légions dans l'impasse butoir du rocher de Chaux.

Au final de ce court exposé nous avons émis des observations que nous voulons objectives au sujet d'un site qui est présenté comme Alésia en opposition à l'Alésia officielle d'Alise Ste Reine, et dont les défenseurs offrent, via ce site AAB Cédaj, un dossier fourni.

Nous rappelons que nous ne prenons pas parti, ni pour le site officiel - nous ne le comprenons pas (ou plus) - ni pour les sites qui nous intéressent le plus, Chaux, Salins, Guillon et Alaise.

Nous émettrons aussi nos observations sur Guillon, Salins les Bains et Alaise, ces hypothèses étant elles aussi perfectibles.

Le collectif Asinus

Dernière modification par Asinus (21-08-2017 15:10:37)

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#2 19-08-2017 06:57:14

Orpin39
Membre

Re: Quelques observations à propos du site d'André Berthier

Bonjour Asinus,

Vos questions sont très intéressantes, et je me les pose aussi.
En ce qui concerne la dernière, qui est le choix qu'aurait fait César de passer par la route et ce qu'il faut bien reconnaître, le véritable coupe-gorge de Chaux-des-Crotenay:
La route la plus facile techniquement était la vallée de la Saône en rive gauche, en grande partie sur territoire séquane, peuple pas encore coalisé avec ceux ralliés à Vercingétorix, avec toutefois un gros risque à l'approche du territoire des allobroges que César devait savoir être sollicités, voire forcés de se rallier à la cause de Vercingétorix.
Plus au nord la voie par Pontarlier passait vers les Helvètes, ennemis des romains.
Choisir de passer par Chaux-des-Crotenay permettait en prenant de court les gaulois, et malgré les ralentissements que pouvait provoquer le passage sur l'oppidum de Cornu de rejoindre sans embûches la province vers Genève. Les autres passages étroits (Côte du Revermont, Côte de l'Heute, Col de Morbier) pouvaient être franchis en divisant la colonne pour emprunter des voies parallèles.
Il n'est pas exclu que l'étroit passage à Cornu ait été envisagé avec aussi une division de la colonne pour passer aussi par Monnet-la-Ville, et cette option abandonnée en constatant que Vercingétorix s'était réfugié à Cornu, certain pensent même que ce devait être là l'itinéraire prévu par César avant l'attaque préliminaire au siège.
On a souvent dit à propos d'Alise que Jules César aurait pu (s'il venait du nord-ouest) passer à côté sans se soucier du retranchement des gaulois à Alisiia, c'est possible, encore qu'il vaut mieux achever un ennemi que l'on sent acculé que de l'avoir dans le dos, mais c'eut été plus risqué de shunter Cornu car l'étirement des colonnes dans le Jura les mettait en position très vulnérable dans de longs passages étroits où la cavalerie germaine, seule force de César ne pouvait rien faire.
Essayer de répondre à vos autres questions demande plus de réflexion, avec carte à l'appui, mais je ne dispose pas du temps nécessaire en ce moment, et comme  vous, je trouve qu'il manque beaucoup d'éléments.

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#3 03-09-2017 17:18:15

Asinus
Membre

Re: Quelques observations à propos du site d'André Berthier

Orpin39, nous avons effacé notre réponse par erreur, excusez-nous ! Chacun étant très occupé actuellement, nous reviendrons bientôt sur le sujet Alésia. Collectif.

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#4 07-09-2017 20:55:00

Orpin39
Membre

Re: Quelques observations à propos du site d'André Berthier

Bonjour Asinus,

Je vais tenter de répondre à vos questionnements, en essayant d’interpréter les hypothèses des différents auteurs auxquels vous vous référez.
Mes réponses seront en caractères gras.

Observations et questionnement sur :  LE CAMP DE SYAM / LA PLAINE DE SYAM / LE CAMP NORD / LA CIRCONVALLATION DANS LA PLAINE
__ Le camp romain de la plaine de Syam.  Un vaste camp aux limites définies par l'équipe Berthier, nommé Camp de César dans la topographie de Jacques Berger.
Sur quelles bases s'appuie-t-on pour le proposer ? (traces construites en ''pierre sèche''?, vestiges de nivelés et dénivelés des terrains ?, formes topographiques allusives n'entrant pas ou peu dans un contexte moderne ?  Quels sont les artefacts militaires romains, liés au contexte, qui ont été retrouvés dans le bourg de Syam et sur toute l'aire délimitée, losangique, de ce camp ?
    André Berthier utilise la bordure d’une terrasse alluviale, qui offre un agger naturel de 15 m de hauteur côté sud, et 20 m côté nord, auquel il suffisait de rajouter une palissade sur la crête, et des fossés au pied. Il est alors étonnant que César n’ait pas mentionné cet avantage qu’offrait le terrain…
Il n’existe qu'une construction en pierre sèche, sous la falaise de la Liège, ce qui a conduit J. Berger à faire remonter vers le nord les défenses romaines de l'autre côté de la Lemme. Je ne suis pas encore allé voir ce mur.
Des sondages ont été réalisés en quelques points et ont mis en évidence des aménagements de la petite plateforme pentagonale au sud du camp, un double fossé au pied du talus


Le camp de César de la plaine de Syam (parfois nommé ''Camp romain'') de forme losangique, de trois kilomètres de périmètre environ, englobant une surface d'une cinquantaine d'hectares environ, s'étire depuis la zone nord des Forges de Syam jusqu'aux proches abords (à env. trois cents mètres) du rocher de Chaux. La forme de ce camp est-elle réaliste ? Au nord et au sud de ce camp, les bords sont à ce point proches l'un l'autre, loin même avant de se rejoindre - puisque c'est un losange - qu'il est étonnant que les ingénieurs de César aient pu imaginer une telle architecture. S'il s'agit de structures préexistantes à l'arrivée de César, donc de structures gauloises ce qui serait possible, il est étonnant que les ingénieurs romains les aient laissées dans leurs alignements d'origine. Des explications détaillées devraient être mises à la disposition du public de ce présent site AAB cédaj. 
Le camp est établi (selon A. Berthier) en utilisant côté ouest le fort dénivelé de la terrasse alluviale, et côté ouest il est limité par la forte pente qui constitue à cet endroit la base de la Côte Poire, puis la base de la Roche des sarrazins, puis le bas de la côte des Lacles (Les Lacs sur certaines cartes). Ces pentes trop raides, sont impraticables depuis le haut pour les deux premières, et protégées par le camp nord de la Grange d’Aufferin pour la dernière.
La surface de ce camp diminuerait de moitié la surface de la plaine de Syam, dans son aire la plus large ( les zones nord : Forges de Syam / centrales : Syam et val de la Lemme sous les escarpements de Bois de la Liège / sud : les Taillées, confluent Saine -Lemme, abords du rocher dit oppidum )
Les autres zones de la plaine, celles du val de l'Ain menant vers le Nord étant deux à trois fois plus étroites et surtout plus allongées, que reste-t-il de l'aire de la plaine, là où eurent forcément lieu des combats de cavalerie romaine et gauloise à la fin du siège ? La plaine, dans ces lieux, ayant été aménagée en zones de pièges, la surface restante, libre pour les combats, combats de nuit, combats de cavalerie le dernier jour, est d'autant plus réduite. Drastiquement même. Combien d'hectares libres ? apparemment très peu. cela nous interpelle. Où sont les explications de ce problème ?
    Je n’aurai pas les compétences pour vous dire si ce qui reste est suffisant au regard des combats qui s’y seraient déroulés, si l’on se réfère à la planche 12 du livre de Jacques Berger, de l’ouest du village de Syam, entre le présumé camp et la côte de la Liège, jusqu’au rétrécissement peu avant les forges de Bourg de Sirod, il y a 80 ha, rivière d’Ain incluse, soit 60 à 65 hectares de terrain plat. Le front de combat, selon le dessin de Jacques Berger mesurerait donc 1,5 km, en ne comptant pas les défenses qu’il indique en bas de la côte de la Liège, qui si elles ont existé ne pouvait avoir été installées que pour faire une nasse, car situées au pied d’une pente dominée par une falaise.
    La limite sud de la plaine accessible (hors pièges) aux gaulois a été déterminée par l’apparition sur les photos aériennes de deux bandes parallèles en travers des pâtures, des carottages n’ont pas révélé de différences dans la coupe verticale entre ces parcelles et les voisines, ce qui indiquerait plus une variation de couleur des herbes due aux fumures ou amendements des sols.
   Pierre Aymard dans « Alesia… La vérité cachée dans les textes » page 59 écrit au sujet de la mobilisation de seulement 8000 cavaliers pour l’armée de secours (Vercingétorix en avait renvoyé 15000) : Il est curieux de constater que 8000 est le nombre de cavaliers qu’il est possible de faire avancer dans les parties basses de la plaine de Syam, en considérant un espace déployé de cinquante mètres carrés par cavalier. Ce nombre de cavaliers permet de remplir complètement – « complent » - les parties (basses) de cette plaine dite de 3000 pas, laissée libre d’accès par les romains entre leurs camps Est et Ouest. Les gaulois des escadrons renvoyés au début du siège le savaient et…

__  Le camp nord.
Dans son ouvrage ''L'imposture Alésia'', pages 301 et 302, Mme Porte présente un dessin où ce camp de Syam a la forme d'un grand carré noir. Un peu plus haut, et à une nette distance du premier carré noir et nettement plus haut, donc plus au nord, est dessiné un autre carré noir beaucoup plus petit : le camp nord.  Pour quelle raison le carré précisant au camp de Syam est-il dessiné dix fois plus grand que le carré précisant le camp nord ? Le contexte topographique de l'hypothèse Berthier affirme que non seulement le camp nord est aussi vaste que le camp de Syam, mais qu'il serait même plus vaste.
Ces carrés, qui ne reprennent pas les contours déterminés par A. Berthier ne sont donc que symboliques, et je pense (mais ça n’engage que moi) qu’elle a voulu marquer l’importance vitale des camps dans le siège dans leur dimensionnement.
Nous ne comprenons pas plus la volonté d'avoir nettement marqué une distance entre ces deux carrés noirs sur le dessin de Danielle Porte, ainsi qu'une position nettement plus au nord du camp nord. Pourquoi cette nette distanciation et cette volonté de placer très visiblement le camp nord très au..nord alors qu'en réalité, non seulement ces deux camps proposés être le camp de César et le camp nord sont quasi sur la même longitude, mais ils sont aussi, et au contraire du dessin Porte, très proches l'un de l'autre ?  (Voir les planches 14 et 15 du livre de Jacques Berger ''Alésia : Pourquoi ?'' Voir aussi la planche sur le camp nord dans le présent site AAB Cédaj ''L'Alésia du Jura page 3)
  Là aussi, je pense qu’il ne faut pas focaliser sur ce détail, le but des dessins a été de faire comprendre le déroulement de l’action, sur un espace limité (dans le livre), ce qui induit un dessin qu’il faut plutôt voir comme un schéma.
   Pour les lecteurs qui ne connaissent pas les lieux et n’ont pas une carte IGN sous les yeux, je précise que les camps très proches de Syam et Aufferin (camp Nord) sont toutefois séparés par un dénivelé de 150 m.

Ces deux camps romains proposés, celui de Syam et le camp nord, sont donc quasiment sur la même longitude, séparés seulement de qqs centaines de mètres. César précise deux légions occupant le bas d'une colline de trop grande circonférence, située au nord (= La Côte Poire) . Que le camp nord de Berthier occupât le Rocheret de part et d’autre de cette élévation (donc qu'il y aurait deux camps)  (non, les deux camps au pied et au sud de la Côte Poire, séparés par le bois du Rocheret) ne nous gêne pas, mais stigmatiser le Nord, chez César, et seulement pour ce camp, procéderait d'une situation unique, un camp situé au septentrion d'Alésia. Or dans la thèse Berthier ce sont deux vastes camps romains qui occupent le septentrion, le camp de Syam et le camp double du Rocheret. 
  Ah ce nord ! César indique la colline au nord qu’il n’a pu englober dans ses défenses et le camp placé en terrain peu favorable. Il ne dit jamais que la plaine de 3000 pas est au nord, ni dans une autre direction cardinale, vous serez d’accord avec moi sur cela.
   J’ai posé la question à quelque amis « calmisiens », pour eux, le camp nord serait désigné ainsi parce que au nord du centre de l’oppidum (c’est aussi l’argument des pro-Alise afin de trouver une colline nord chez eux). On pourra rétorquer que César n’est pas allé au centre de l’oppidum pendant le siège, on me dira alors qu’il a écrit après (à Bibracte ?) et qu’il a donc visité après la reddition l’urbs.
   Pour d’autres, et j’irais plus dans leur sens, César s’il avait son camp à Syam n’avait pas besoin de le dénommer par sa position géographique, c’était son camp, le camp de César pour le légionnaire. Qu’un autre camp (où deux) soit au nord, il fallait bien le désigner, et comment le faire autrement que par sa position cardinale puisque César ne connaissait pas la toponymie locale, ne connaissant même pas le nom de la rivière où a eu lieu l’attaque préliminaire, ni le nom des deux rivières encadrant l’oppidum.
   Chaque camp devait donc avoir une dénomination soit liée à une particularité géographique, soit à son orientation, cette dernière possibilité étant la plus sûre car sans équivoques.

A moins qu'il n'y ait pas eu de camp romain à Syam ou qu'il y en ait eu un, mais beaucoup plus petit, un castelllum, non un castrum ? Cela fait plus de quarante ans, pourtant, que l'hypothèse de Chaux propose deux grands camps romains situés au nord.
Nous ne comprenons pas cela et surtout nous ne comprenons pas cette évidente volonté du dessin de Danielle Porte de ne pas dire la vérité : ces deux camps sont proches et sont parallèles. Pourquoi cacher ce qui est ? Est-ce très dérangeant ?  C'est très étonnant comme façon de faire et cela ne donne pas une bonne impression. 
    La détermination des camps n'est qu'une hypothèse, basée sur la logique, (ce que l'on aurait fait si nous avions été César ?) en utilisant les reliefs naturels, mais non encore prouvée par l'archéologie en l'absence de fouilles autorisées. Il conviendrait donc d'être prudent sur nos conclusions...
__ La plaine du site de Chaux des Crotenay.

Les défenseurs de l'hypothèse d'André Berthier doivent trouver des propositions tenables, argumentées, pour les problèmes soulevés à la fois par l'étroite plaine de Syam, et au moins par l'éventuelle position d'un immense camp romain sur et autour du village de Syam, pour le moment apparemment hypothétique - faute de preuves archéologiques éditées, pourtant fortement accrédité par les défenseurs successifs de Chaux des Crotenay. Il conviendrait même d'alléguer, pour le moins, qu'une plaine de Syam libre de tout camp romain, seulement barrée au nord par le passage de la circonvallation - par exemple la circonvallation rejoignant au septentrion du site, par une ligne quasi parallèle, le camp nord aux coteaux du bois de la Liège - permettait à César de court-circuiter la plaine qui restait ainsi entièrement sous contrôle romain ; une plaine où nul combat de cavalerie ne pouvait avoir lieu. Autre profit pour César : le gain en terme de longueur de lignes de défenses romaines. Ainsi, comme l'a très bien pointé un internaute il y a qqs mois dans ce présent forum, la fermeture de la plaine de Syam, au nord, par le passage de la circonvallation joignant les deux coteaux bordant cette plaine, joignant donc le camp nord au Bois de la Liège, permettait à César d'économiser deux kilomètres de circonvallation au minimum d'une part, et d'autre part d'être maître de tous ces lieux et de la plus vaste étendue de la plaine de Syam pour peu de frais.
  Je n’ai pas connaissance de preuves archéologiques de l’existence du camp de plaine, il y a bien des fossés trouvés lors de sondages, fossés double de surcroît, mais je ne crois pas qu’ils aient été validés par les responsables locaux de l’archéologie, j’ignore si des rapports ont été établis dans les règles. Je ne crois pas qu’il y ait eu des artefacts de découverts là.
  Pour le camp nord, des trous coniques avec pieux de bois ont été trouvés lors de travaux agricoles, une analyse du bois a déterminé qu’il s’agissait de genévrier, ce qui annule la conclusion de la DRAC déclarant pour certains que ce sont les restes d’arbres fruitiers qui ont dû être plantés là (à la vue des photos, il s’agit bien de branches aériennes et non de racines), et pour d'autres des poteaux plantés au moyen-âge, ce qui ne tient pas, on ne peut faire des poteaux avec du genévrier, même très âgé, cet arbuste croissant dans nos régions très tordu à cause de la neige pendant sa jeunesse. Le plus inadmissible, c’est qu’aucune datation au carbone 14 n’a été faite, et les morceaux de bois ont fini chez des particuliers où il a été impossible de les récupérer. Des datations, maintenant avancées par les archéologues donnent aussi le moyen-âge, sauf qu'elles ont été faites sur des morceaux de charbon de bois trouvés dans le remplissage des trous côniques, où il aurait été trouvé aussi des silex... Berthier pense à une remise en état tardive du sol, ces éléments se trouvant alors en surface.
  Dans le secteur des clous à globules ont été trouvés.


_ D'où une autre question que devraient se poser les défenseurs de Chaux des Crotenay, (c'est notre avis) :

Outre un grand camp romain de Syam peut-être non existant, ce qui reste une question, ou bien d'une facture beaucoup plus réduite comme déjà proposé, il y aurait-il une erreur concernant le passage de la circonvallation dans ces lieux, positionnée nord-sud dans la plaine sur les planches Berger ? Une erreur des équipes successives, celles de M. Berthier (M.M.M Berthier, Potier, Wartelle) puis de M. Berger, puis celle de Mme Porte ?
Or, la circonvallation proposée (dessinée par M. Berger) passe deux fois dans la plaine, descendant vers l'oppidum en étant également, apparemment, la défense occidentale du camp de Syam, puis remontant sur une certaine distance le long de la Lemme avant de (peut-être)bivouaquer vers le Bois de la Liège ?. Du moins si nous n'avons pas fait d'erreur, bien évidemment, à la lecture des ouvrages cités plus haut, de Mme Porte et de M. Berger.
    Sur le plan de Jacques Berger, prenons la planche 8 : la ligne de circonvallation zigzagant du nord au sud côté est suit l’agger naturel qu’offre la terrasse alluviale comme je l’ai déjà évoqué plus haut, elle coupe la plaine d’Est en ouest à un endroit supposé à cause des bandes parallèles dont j’ai aussi parlé et qui sont remises en cause, il faudra donc revoir la copie, et remonte vers le nord au pied de la Liège, soit en bas de pente dominée par une falaise de 50 m. Ce serait pour faire une nasse. Un murger existant là a été considéré comme mur de défense et serait à l’origine de cette détermination de la ligne de circonvallation. Je ne suis pas encore allé voir ce mur…

__ Circonvallation dans la plaine.

Nous ajoutons, ce jour, après coup (nous sommes plusieurs à émettre des avis) qu'il paraîtrait aussi plus logique que les tracés des deux lignes romaines, tracés (et traces ?), certainement quasi parallèles dans cette étroite plaine, devraient avoir été établis non loin des de la pointe du triangle du rocher de Chaux, et non pas beaucoup plus haut, au-delà de Syam, comme nous l'avons évoqué plus en arrière dans le texte. Dans cette optique plus réaliste, la contrevallation et la circonvallation devaient passer entre les Taillets et la sablière. Problème, peut-être (?) :  il n'y aurait pas le compte métrique des deux lignes romaines, mais moins. (13 km pour la contrevallation au lieu de 15 à 16, et 19 km pour la circonvallation au lieu des 21 km). Votre suggestion semble plus réaliste en effet, mais en rapprochant la circonvallation de l’oppidum, c’était prendre le risque d’une jonction plus facile entre l’armée de secours et les assiègés ! Nous précisons que les tenants de cette hypothèse sont plutôt à cheval sur les données de César. Nous ne sommes pas aussi orthodoxes.
 
Un autre dessin étonnant de la planche 8 du livre de M. Berger est celui de la double circonvallation occidentale du site, deux lignes qui sont parallèles à la N5 à l'ouest du bois de la Liège, l'une des deux lignes passant au-delà la nationale. Ces deux lignes nommées circonvallation (traits rouges) s'étirent, parallèles donc, sur une longueur de plus d'un kilomètre et demi depuis la pointe sud d'un camp romain proposé au-dessus de la scierie Jacquemin (cote 545 Billaude du Haut Point de Vue) jusqu'à deux cents mètres de la cote 852 au nord, et cela dans le Bois de la Lège. Pourquoi un dédoublement de la circonvallation ? A moins que la ligne orientale, celle qui est la plus proche des escarpements qui mènent vers la trouée de la plaine de Syam, soit une portion de la contrevallation ? A moins qu'il y ait là un vaste castrum ? Si cela est le cas, il fait pendant à l'ouest du castrum double (le camp nord) situé à l'est, sur le Rocheret.   
  Là, je suis tout à fait d’accord avec vous, mais en fait cette seconde ligne est le résultat de l’interprétation d’un mur rectiligne de délimitation de canton forestier. Pour moi il n’y a pas de circonvallation ici. Je ne connais pas encore les autres tracés, depuis des années je me consacre aux « monuments » de l’oppidum et ai encore très peu observé les ouvrages militaires romains.
Nous sommes étonnés de trouver des approximations et de soulever des problèmes (ici qqs exemples brièvement exposés) que les équipes successives qui se sont penchées sur la thèse Berthier de Chaux des Crotenay auraient dû, soit résoudre, soit présenter comme non résolus, ce qui est normal pour une hypothèse. Cela aurait eu le grand mérite de proposer au public et aux lecteurs  une thèse complète, avec des solutions et des questions en suspens, lot de toute hypothèse empirique bien cadrée.   
  C’est bien là le problème, de nombreuses interprétations hâtives, le refus de collaboration de l’archéologie officielle qui s’est beaucoup investie pour mettre des bâtons dans les roues de Berthier et ses collaborateurs, des refus d’expertises, où des résultats contredisant les rares archéo prenant le risque de collaborer. Tout ce qu’il faut pour empêcher de prouver qu’Alésia était là…où ne l’était pas !

En conclusion de ces aperçus topographiques :

I : ___  Les défenseurs de l'hypothèse d'André Berthier devraient régler ces problèmes d'occupation poliorcétique césarienne de la plaine de Syam, une occupation qui s'avère plutôt difficile à comprendre en l'état à la lecture du livre topographique de Jacques Berger, s'ils veulent amener des réponses plus compréhensibles. Ne serait-ce que pour eux-mêmes. Parce que, tout simplement, la topo-poliorcétique présentée dans cette hypothèse de M. Berthier est plutôt peu tenable au sujet de la plaine d'Alésia. Car avec l'aire de l' immense camp romain de Syam plus l'ajout des zones (des aires) de pièges romains, plus les aires occupées par les doubles lignes romaines de défenses ( Circonv. et Contrev), (tracés étonnants de la circonvallation) et le val naturel de la Lemme qui prend de la place, il reste très peu d'aire de surface disponible pour des combats de cavalerie et pour les combattants à pied, Gaulois et Romains, principalement au dernier jour du siège. 
  Là, Asinus, peut-être donnez-vous la réponse à certaines questions : Pour la cavalerie dans la plaine de 3000 pas je vous ai donné l’avis de Pierre Aymard, pour le manque de place, peut-être cela explique t’il la non intervention hormis  60 000 hommes de la majeur partie de l’armée de secours !

II : ____ La poliorcétique de la plaine du site de Chaux des Crotenay devrait être repensée et nous le disons sans vouloir leçon donner. Il y a d'autres problèmes bien sûr comme c'est le cas pour les autres hypothèses, problèmes peut-être explicables pour Chaux mais qui interpellent  comme les positions très peu logiques (c'est du moins notre avis) des ''trous de poteaux des tours romaines'' dans le camp nord, étonnamment éloignés des traces construites pouvant avoir été des vestiges de murs de défenses, à l'intérieur du camp, à distance donc des murs défensifs. Ou encore le nombre pléthorique de castella entourant l'oppidum ; pléthoriques et possibles mais non prouvés, ou encore l'emploi d'un LIDAR, mais pas là où on l'attendait le plus - pourquoi ?, et l'absence de données LIDAR au delà du site, pour une lecture interne des sols affin de savoir s'il y a rupture ou continuation des traces constatées lors de l'aérostation (ou des vols). Donc : rupture = intérêt, non rupture = problème.
  Le lidar a été passé ce printemps sur tout l’oppidum et autour, il faudra encore quelques mois pour voir le résultat (mais qui aura le droit de les voir ?). La première partie qui avait été effectuée l’a été seulement sur le camp nord, et personnellement je déplore (et ne suis pas le seul) de n’avoir jamais pu travailler dessus, et je crains fort que dans la crainte (pourquoi ?) que les archéologues aient les relevés Lidar, seuls quelques rares "initiés" aient le droit de travailler dessus.
    Pour en revenir au camp Nord, j’ai un peu étudié ce secteur, et me suis attiré les foudres de certains en déclarant que le Mur militaire de la Grange d’Aufferin était un mur agricole destiné à border et augmenter la surface d’une parcelle labourable proche de la ferme, et datant du moyen-âge.


III : ______ Ne serait-ce que cela, à elle seule la plaine étroite de cette hypothèse, étonnante souricière bourrée de travaux romains qui l'asphyxient littéralement, pèse lourd dans la problématique (problématique obligée à chaque hypothèse) de Chaux des Crotenay. Et la route de fuite choisie par César, pourtant très informé par ses alliés lingons des routes à prendre ou à éviter, route qui va le mener avec ses légions dans l'impasse butoir du rocher de Chaux.
  La route de Poligny-Morez-Saint Cergue n’était pas une impasse, César qui se savait attendu dans la vallée de la Saône, qui ne pouvait par Pontarlier se risquer vers les Hélvètes et les Séquanes n’étant pas encore rentrés dans la coalition, a choisi une route certes compliquée techniquement, mais plus sûre pour lui et plus directe.

Au final de ce court exposé nous avons émis des observations que nous voulons objectives au sujet d'un site qui est présenté comme Alésia en opposition à l'Alésia officielle d'Alise Ste Reine, et dont les défenseurs offrent, via ce site AAB Cédaj, un dossier fourni.

Nous rappelons que nous ne prenons pas parti, ni pour le site officiel - nous ne le comprenons pas (ou plus) - ni pour les sites qui nous intéressent le plus, Chaux, Salins, Guillon et Alaise.

Nous émettrons aussi nos observations sur Guillon, Salins les Bains et Alaise, ces hypothèses étant elles aussi perfectibles.

Le collectif Asinus
Dernière modification par Asinus (21-08-2017 15:10:37)
  J’espère Asinus avoir répondu à vos interrogations, elles découlent de votre regard neutre, ce qui ne peut que nous être profitable à nous qui penchons pour une seule hypothèse. J’espère que mes réponses sont compréhensibles, tellement le sujet est complexe. Mais il restera toujours des questions en suspens, c’est inévitable.

Remis à jour le 17/09/17, et avec utilisations des balises cette fois...

Dernière modification par Orpin39 (17-09-2017 08:21:03)

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#5 11-09-2017 17:18:08

Asinus
Membre

Re: Quelques observations à propos du site d'André Berthier

Bonjour Orpin39 et merci pour votre réponse. Nous allons lire tout cela en détail. Merci encore. Une info  : si on s'est peu vu cet été, force est de constater que nous sommes - du moins nous, les trois alésiophiles les plus assidus sur le problème Alésia-, très perplexes vis à vis du site de Salins les Bains, que nous ne comprenons pas plus que le site officiel. Pour nous reste donc Chaux et Guillon. Ce qui nous interpelle est que ces deux sites sont les plus archi-opposés l'un l'autre sur le sujet de la recherche d'Alésia. C'est intéressant, pensons-nous. Au moins cela a le mérite de faire fonctionner les méninges et d'affuter nos esprits curieux.

A bientôt donc,

Asinus pour un collectif... réduit ! smile

Dernière modification par Asinus (11-09-2017 17:19:37)

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#6 13-09-2017 15:38:15

Asinus
Membre

Re: Quelques observations à propos du site d'André Berthier

Merci, Orpin39, pour vos avis. Nous n'allons pas tout reprendre ; nous disons une fois de plus que, quel que soit le site d'Alésia proposé, les interprétations restent des interprétations. Malheureusement, sans le concours des sciences archéologiques, cela ne pèse pas bien lourd, c'est l'évidence même.

Les interprétations des traces construites et des mouvements des sols, mouvements et tracés naturels ou dus à l'homme, celles sur les différences de tons des traces minérales et végétales via les vues aériennes, et celles des études des données d'un LIDAR - là pour le site de Chaux, seront toujours sujettes à caution. Le LIDAR c'est à ce point pointu que les interprétations (scientifiques) de données recueillies peuvent être... tout et son contraire. Tout simplement parce qu'il faut, après le LIDAR, ouvrir les sols et que... cela n'est jamais fait hors d'un contexte archéologique. Ouvrir le sol ne se fait pas comme ça ! Et dans le cas des données rendues par le LIDAR, juste pour le site de Chaux, il faudrait des autorisations (ne serait-ce que celles des propriétaires des sols) et surtout pas mal d'équipes et plus encore, pas mal d'écus et encore plus de temps. Si vous avez un million d'euros de côté et des autorisations, alors là, nous nous donnerons RV pour dans dix ans, sinon vingt avec tout le boulot que vous allez avoir. Et nous l'écrivons sans mesquinerie. Cela sera très très long.; Vous pouvez compter sur vingt années de fouilles. (Une par ans). Après, vous verrez plus clair, vous aurez une meilleure idée de ce site. Ce qui veut dire qu'aujourd'hui, tout en respectant les émotions et les certitudes de chacun, il est impossible de dire qu'Alésia est le rocher de Chaux. C'est une hypothèse.

Ce que l'on sait des données du LIDAR concernant Chaux nous laissent donc perplexes, de même. C'est pourquoi, même si nous avons réduit pour l'instant nos études sur deux sites, celui de Chaux-Syam et celui de Guillon - à la vérité nous attendons plus d'infos sur Salins -,  nous sommes, avec tout ce qu'on a sous les yeux et avec nos crapahutages, récents ou ceux qui datent,  vraiment  démunis pour nous faire une bonne idée d'Alésia pour chacun de ces deux sites.  Même ''avec le texte de César à la main'' pour reprendre le mot de F. Ferrand.

Nous rappelons aux lecteurs que les trois, parmi nous, les plus intéressés par Alésia ont commencé leurs ballades sur différents sites d'Alésia dans les années 70..  Près de cinquante ans ? Bigre..

Vous avez raison de garder tête froide. Il est rare de lire des textes sensés, les vôtres le sont. Vous faites ce qu'il faut faire lorsqu'un site semble sortir de l'ordinaire et qu'on se pique de lui : on l'étudie. Le parti-pris restant plus que risqué. Il est par contre très constructif d'émettre des avis opposés, divergeant. Vous avez raison d'assumer vos avis. Vous avez raison de vous poser des question, sur ceci, sur cela, etc. Tous les avis sont respectables; Ce qui ne l'est pas c'est l'assertion gratuite. Et au sujet d'Alésia il y 80% de gratuité, tous sites confondus. C'est du moins notre avis, bien sûr.

Alors, Alésia est à Chaux ? à Salins ? à Guillon ?  Ce ne sont pas deux sites que nous gardons, c'est trois, quand même. Quand même ! Et Alaise ? Eh bien nous n'y croyons plus beaucoup. Au point que nous nous en sommes détournés. Comme d'autres avant nous.   

Nous allons devoir écrire un peu sur Salins et sur Guillon, il n'y a pas que Chaux tout de même ! Mais voilà, entre les '' vrais fainéants'' que nous sommes au Collectif (ça c'est vrai), et les autres petits gars tranquilles et un tantinet paresseux que nous sommes en train de devenir, y'a comme ''une certaine négligence'' dans l'air... smile

Azinus pour
un..
collectif..
endormi  smile

Dernière modification par Asinus (13-09-2017 16:01:40)

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#7 15-09-2017 07:16:06

Orpin39
Membre

Re: Quelques observations à propos du site d'André Berthier

Bonjour Asinus

Pour ce qui est de l'interprétation des relevés Lidar, je suis tout à fait de votre avis, et pense même que ce sera pire.
Ces relevés ont été effectués par une association créée à cet effet entre les dirigeants des associations défendant la thèse Berthier.
Déjà dans une information diffusée par l'association de Danielle Porte il est précisé que seul François Chambon sera l'interprète des relevés Lidar, ceci après une vive critique des instances archéologiques sur l'opération Lidar dont ils auraient aimé avoir les résultats pour les interpréter, prétendant être seuls ayant les spécialistes requis, ce sur quoi je suis tout à fait d'accord.
Ces relevés Lidar ne feront que donner une photographie du sol et des murs et roches émergentes dont nous connaissons une très grande partie, et en révélera donc d'autres.
Mais je suis sceptique quand à l'interprétation qui sera faite de tous ces reliefs, quand je vois le nombre de roches naturelles considérées comme des menhirs ou des monuments, où l'on voit des traces d'intervention humaine qui n'ont jamais existé.
Un bourrelet provoqué à la lame d'un bull pour ouvrir un chemin forestier (ce faisant en détruisant une station du bronze) a par exemple été considéré comme étant un mur de défense...
Alors ce ne sera pas dix ou vingt ans pour prouver que Chaux était (ou pas) Alésia, mais jamais.
A moins d'une découverte miraculeuse, mais les pilleurs ont écumé le site... clous à globules, pointes de pilum ou de trait, boucle de ceinture etc. garnissent les collections dont les rumeurs nous parviennent, nous laissant impuissants devant ce désastre. Eux ils savent que des combats ont eu lieu, et où, mais eux seuls, et cela n'a aucune valeur pour identifier Alésia et n'en aura jamais. Ce ne sont que de petits indices, mais qui auraient eu leur utilité si ces trouvailles fortuites ou dites fortuites avaient été déclarées.

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#8 17-09-2017 17:25:13

Asinus
Membre

Re: Quelques observations à propos du site d'André Berthier

Orpin 39, faute de temps aujourd'hui et sans outil informatique pour la semaine à venir, voire plus peut-être bien, je me contente, au nom de notre petit collectif d'alésiophiles, de vous saluer et de vous dire un  ''à bientôt '' !

Une observation avant de revenir ultérieurement sur vos avis : nous pensons que l'emploi des calculs arithmétiques dans les interrogations sur Alésia (ici vous rappelez à P. Aymard ) nous paraissent peu objectives. Mais bon, chacun est libre de s'y adonner...

Asinus, pour le collectif.

Dernière modification par Asinus (12-10-2017 16:55:21)

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#9 12-10-2017 17:26:29

Asinus
Membre

Re: Quelques observations à propos du site d'André Berthier

Bonjour Orpîn39,

Vous écrivez : '' Ah ce nord ! César indique la colline au nord qu’il n’a pu englober dans ses défenses et le camp placé en terrain peu favorable. Il ne dit jamais que la plaine de 3000 pas est au nord, ni dans une autre direction cardinale, vous serez d’accord avec moi sur cela.''

Oui, ''le nord''...  Déjà, ce ''Erat a septentrionibus collis...'' qui fait couler beaucoup d'encre depuis des lustres... Pile poil nord ? Nord-nord est ? Nord-nord ouest ? Il n'y a pas d'évidences. Pour nous, grosso modo, on accepte (du haut de notre grande humilité...smile) que ce camp nord pût être situé ''entre 10 heures et 14 heure'' du septentrion d'Alésia. Le pile poil ou environ plein du nord, c'est très bien, mais comme les Latins n'avaient pas, paraît-il, l'emploi des intermédiaires que nous employons aujourd'hui (N-E, N-O, N-N-O, etc), et puisque des sites opposés à l'officiel n'offrent pas exactement le Nord mais du N-E ou du N-O, nous pensons que c'est valable aussi dans les recherches.  Bon, cela mit à part, votre rappel sur l'impossibilité de savoir si la plaine est au nord est bon puisqu'il n'est pas possible d'en être sûr avec le texte du proconsul. Rien ne précise à une plaine au nord, mais une partie de la plaine put être septentrionale, aussi. Ou non. D'ailleurs, il va nous falloir revenir sur cette question : comment définir un camp romain nord et une plaine pas forcément au nord ? Est-ce possible ?

A nos méninges, de nouveau... Relire aussi ce qu'en dit AAB Cédaj.

Collectif

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#10 15-10-2017 09:05:05

Orpin39
Membre

Re: Quelques observations à propos du site d'André Berthier

Bonjour Asinus,

L'argument comme quoi les romains n'employaient pas les intermédiaires dans la désignation des points cardinaux a été souvent ressorti par les défenseurs de l'Alésia -Alise, cela les arrange forcément beaucoup.
A cela Danielle Porte répond dans "L'imposture Alésia", p. 234:
    ...Le latin seul est coupable, qui ne lui a pas permis d'exprimer correctement les orientations: cette langue, en effet, se montre incapable d'exprimer les points cardinaux intermédiaires.
    Pour le coup on reste coi. Quand les archéologues  alisiens consentiront-ils à ouvrir un livre?
    Pas plus loin qu'au premier paragraphe de son premier chapitre, la Guerre des Gaules nous informe placidement que la Belgique se situe au nord-est de la Gaule: (les Belges) spectant in septentrionem et orientem, "regardent au nord-est" soit: sont orientés au nord-est, par rapport à la Gaule qu'il décrit. Le latin ne sait pas exprimer les points cardinaux intermédiaires ? Que faut-il de plus ? Si César avait souhaité donner l'orientation du Réa, il aurait écrit, ce lui coûtait deux mots de plus, ad septentrionem et occidentem solem; ou, comme il le fait pour l'Aquitaine, à la fin du même paragraphe, inter occasum et septentriones : et ce serait toujours le nord-ouest.

   Ne doit-on pas alors considérer que quand César indique une colline au nord, elle est véritablement au nord ?
   Mais, cela ne résout pas forcément le problème, car au nord de quoi ?
   Au nord de l'oppidum, ou au nord de l'observateur, c'est à dire du camp de César ?
   C'est la réplique de Michel Réddé à la démonstration de Danielle Porte, à Alise le camp nord était au nord... de la plaine de 3000 pas.
   Mais César qui, c'est vrais, n'a jamais indiqué la position cardinale de la plaine par rapport à l'oppidum, n'a fait que décrire en partie la forme, et si de ce fait il est logique de penser que la colline nord est au nord de l'oppidum, on peut imaginer la plaine dans n'importe quelle autre direction cardinale.
   Pour en revenir à l'hypothèse Berthier, le massif de Cornu est suffisamment large pour pouvoir considérer que  camp nord et plaine sont tous deux à son nord, et il était plus précis de dénommer camp de César ou autre appellation similaire, et camp nord le camp situé au-dessus.

Dernière modification par Orpin39 (15-10-2017 09:06:02)

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#11 17-10-2017 17:33:14

Asinus
Membre

Re: Quelques observations à propos du site d'André Berthier

Bonjour Orpin.

Nous n'allons pas nous battre au sujet de Danielle Porte. Puisque vous évoquez sa traduction concernant la Belgique, pour nous au contraire César précise bien deux aspects différents de la position de ce pays, le septentrion et le Levant. Que Danielle Porte veuille traduire ces deux termes par un seul, très moderne, le Nord-Est, c'est son droit et aussi le vôtre d'y souscrire. Bref.

Un camp romain au nord c'est très bien, comme à Chaux et pas de problème, mais un peu plus à l'est ou un peu plus à l'ouest ne serait pas très dérangeant. A Salins deux endroits sont proposés, l'un au nord, l'autre un peu plus à l'ouest, disons N-N-O, nous n'allons pas chipoter. A Alaise, c'est plein nord, à Chaux aussi et à Guillon idem. Comme on vient de le voir, il n'y a pas d'hypothèses qui soit gênées par cela. Si Alésia serait le Mt Auxois - ce que nous ne croyons plus -, un camp romain au pied est du Réa, ou même au pied ouest du même mont ne nous empêcherait pas de dormir. Cela dit, il n'y a aucun vestige d'un camp romain de vaste dimension au pied du Réa. Bref.

Quant au bras de César que Reddé tord quand cela l'arrange, et içi nous parlons de l'assertion que le Nord d'Alésia doit être vu, c'est évident pour lui, depuis la plaine, c'est la même théorie du bras tordu (le bras c'est le texte de César) qu'emploie Danielle Porte lorsqu'elle écrit (ou dit de vive voix d'ailleurs) ''...donc comme nous savons qu'Alésia est un verrou...'' Ou encore ''...comme nous savons maintenant que la bataille de cavalerie préliminaire au siège s'est déroulée à une demie étape de l'oppidum...'' On rappellera à Reddé encore, son alter ego dans l'assertion non fondée, non résolue, avec son fameux ''... le terrain (d'Alise Ste Reine) répare les erreurs de César...'' 

L'hypothèse de Chaux mérite mieux quitte à nous répéter que d'être défendue avec des présupposés et des assertions gratuites, non scientifiquement prouvées. Les pages 498 à 506 de l'ouvrage de D. Porte '' L'imposture Alésia'' en son truffées. Chaux mérite vraiment mieux que cela. Reste, au sujet de Chaux, le bouquin de Jacques Berger qui, très partisan lui aussi, est heureusement purement topographique. 

Non, le Nord est évidemment vu depuis l'oppidum d' Alésia et pas depuis la plaine. Mais lorsqu'il faut défendre Alise Ste Reine tout est permis. Non, il n'est écrit nul part dans le BG qu'Alésia est un verrou comme le prétend Danielle Porte, etc.

Mais ces universitaires ne sont pas les seuls à avoir usé de la sorte, d'autres défenseurs d'autres hypothèses en usent ou en usèrent pareillement. Seule différence, ils sont (ou ils étaient) beaucoup moins titrés, moins instruits. Pour ainsi dire, ils ont des excuses. Nous excuserons beaucoup moins les universitaires.

Pour poursuivre, Orpin39, sur la fin de votre post :

''Mais César qui, c'est vrai, n'a jamais indiqué la position cardinale de la plaine par rapport à l'oppidum, n'a fait que décrire en partie la forme, et si de ce fait il est logique de penser que la colline nord est au nord de l'oppidum, on peut imaginer la plaine dans n'importe quelle autre direction cardinale.
   Pour en revenir à l'hypothèse Berthier, le massif de Cornu est suffisamment large pour pouvoir considérer que  camp nord et plaine sont tous deux à son nord, et il était plus précis de dénommer camp de César ou autre appellation similaire, et camp nord le camp situé au-dessus.'' 

Nous sommes d'accord. A Chaux, plaine au nord de l'oppidum et camp romain plus haut, sur les contreforts de la côte Poire, donc aussi au nord, c'est convenable.

A Salins, nous tiquons sur la distance entre l'oppidum et le camp nord (où qu'il fut placé). Et là, la plaine est aussi au nord de l'oppidum. A Alaise la plaine est à l'ouest et le camp nord bien au nord donc, sur Doulaize. Ce qui nous semble peu plausible est la position du camp de l'armée gauloise à Alaise. Forcément à l'est de l'oppidum d'Alésia, le camp de l'armée gauloise du site d'Alaise est en position très illogique : il est à l'opposé de la plaine. A Guillon la plaine est à l'ouest, le camp nord au nord, mais nous n'avons pas compris s'il s'agit de la colline assez peu pentue qui monte vers Santigny ou s'il s'agit de celle de Cormarin située juste après l'oppidum, au delà du deuxième cours d'eau. Bref encore, il y a beaucoup de sujets à regarder de près et comme nous avons peu de temps, et puisque seuls les sites de Chaux et de Guillon sortent du lot, si on peut dire, vu leurs vestiges en traces construites, nous continuerons à nous intéresser à ces deux sites. Sans nous occuper des dommageables présupposés qui apparaissent au fil des lectures des ouvrages (sur Chaux des Crotenay) et des feuilles polycopiées (sur Guillon).

Danielle Porte contre les universitaires Michel Reddé (Alise) et Richard Adam (Salins), mais aussi contre le tailleur de pierre Bernard Fèvre (Guillon), c'est intéressant. On oubliera les présupposés des uns et des autres, universitaires ou quidam et on se penchera sur les sites.

Les oppositions flagrantes, tant géographiques que topographiques, aussi sur des sujets précis, entre ces deux sites, ces deux hypothèses de Chaux et de Guillon, nous semblent être de grands intérêts. Cela nous interpelle et cela nous semble très gratifiant en terme de recherches sur le sujet Alésia, mais aussi sur deux sites oubliés, apparemment tous deux sortis tout droit des temps très anciens de l'âge du Bronze.

Asinus, pour le collectif.

Dernière modification par Asinus (18-10-2017 16:24:49)

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#12 20-10-2017 07:40:17

Orpin39
Membre

Re: Quelques observations à propos du site d'André Berthier

Bonjour Asinus,

Je ne connais les hypothèses de Guillon et Alaise que par les livres, mais ne les ai jamais visités, consacrant seulement quelques visites au Mont Auxois, je ne pourrai donc donner d'avis objectif sur les deux premiers, d'autant que ce n'est pas le but de ce forum consacré à l'hypothèse de Chaux, mais on ne peut s'intéresser à Chaux en ignorant Guillon, Alaise et Alise.

Vous avez dit:

et puisque seuls les sites de Chaux et de Guillon sortent du lot, si on peut dire, vu leurs vestiges en traces construites,

Là aussi, il faut relativiser, en ce qui concerne les traces construites de Chaux.
En ce qui concerne celles tendant à démontrer que Chaux était une cité religieuse; la cité religieuse de toute la celtique, ultime recours d'André Berthier après l'interdiction de fouilles tendant à révéler des traces de fortifications romaines, trop de roches naturelles et murgers agricoles ont été admis sans aucune preuve, par les tenants de la thèse Berthier, comme monuments, et Danielle Porte s'est particulièrement exercée à cela, et continue encore, ajoutant plus de discrédit à l'hypothèse.
En ce qui concerne les traces de siège, jamais elles n'ont été vraiment l'objet de fouilles poussées,par exemple, les sondages révélant des fossés doubles de section triangulaire (triangle équilatéral) dans la plaine ont tout de suite été contredits par un géologue - commandité par la DRAC - qui en fait des sillons de courant fluvial au périglaciaire, alors que de tels fossés, s'ils ont une section section triangulaire, le versant côté fleuve sera à pente moins raide que l'autre, et surtout que dans du sable, il n'est pas possible que deux sillons soient parallèles. En admettant cette originalité de deux sillons de courant parallèles et de section triangulaire ,seule une fouille sur une dizaine de mètre de longueur aurait permis de faire la différence entre fossés et sillons.

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#13 20-10-2017 16:23:04

Asinus
Membre

Re: Quelques observations à propos du site d'André Berthier

Bonjour Orpin39,

Notre dernier post ci-dessus, fait de plusieurs petits paragraphes un peu différents, est typique lorsque nous sommes plusieurs à émettre des avis, avis que je résume et rédige seul à la fin des discutions ou après la lectures de mails. Cela donne les agacements de l'un à la lectures des assertions qu'on trouve dans un peu partout dans tous les bouquins qui défendent les différents sites, les avis d'un autre sur ceci ou cela ou encore l'avis d'un troisième pour n'étudier que Chaux et Guillon à cause de leurs traces construites importantes.

Nous répéterons inlassablement que les différentes hypothèses d'Alésia se suffisent assez à elles-mêmes pour les étudier dans leur jus sans qu'il soit besoin d'inventer ce qui n'existe pas ou ce qu'il est difficile d'interpréter à leur sujet ; nul besoin de tordre des  textes, phrases ou mots pour qu'ils entrent dans le moule d'un site qu'on préfère.
   
Pour nous les sites de Chaux et de Guillon sortent du lot des hypothèses d'Alésia par leur densité en traces construites qu'on y trouve, tant sur ces deux oppida que dans leur environnement proche ou moins proche. Mais nous parlons surtout et principalement des traces construites qui ne peuvent qu'avoir une origine humaine et qui sont visibles sur le sol des oppida en question. Pour le reste, pour le religieux, on verra plus tard.

Pour des avis scientifiques, puisque tout est bloqué, c'est vain.

Dernière modification par Asinus (20-10-2017 16:24:32)

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