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Discutions - Questions-Réponses sur l'hypothèse jurassienne

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#1 25-11-2016 09:32:29

Orpin39
Membre

Sous les murs de la ville...

Sous les murs de la ville…

César dans Bellum Gallicum parle plusieurs fois des murs de la ville (Alésia) avec des détails qui me semblent mal correspondre à la situation de l’urbs par rapport au camp de Pré Grillet et les terrasses qui dominent cette zone sur la moitié du flan est de l’oppidum, les écrits semblant situer le camp directement sous les murailles.
Pour les lecteurs qui ne connaissent pas assez le secteur, je vais tenter de le décrire brièvement : Lorsque que l’on est à Syam, là où serait le camp de César, nous avons face à nous la pointe du Mont Cornu, lieu-dit Les Gits de Syam (indiqué par erreur Les Gyps par l’IGN), ceinturée à sa base par une terrasse alluviale qui pouvait recevoir des troupes gauloises sans doute, et sur notre gauche est le goulet de la Saine, où s’enfonce une partie de la plaine, entre la pente abrupte des Lacles (indiqué Les Lacs par erreur par l’IGN) que domine la haute plaine de Crans, et le versant Est du Mont Cornu, toujours cadastré Pré Grillet, autrefois dénommé La Grande Côte. La Plaine s’enfonçant dans le goulet de la Saine est coupée dans sa longueur par la rivière éponyme, la partie étant côté Cornu et les terrasses la dominant dénommés Pré Grillet seraient l’emplacement du camp gaulois.
Petite parenthèse sur ce descriptif, vu sur plan ce secteur est dans sa globalité plus au nord-est qu’à l’est, ce qui autorise les « anti-Chaux » à dire qu’il est impossible de stationner sur le flan est de l’oppidum pour les gaulois comme le dit César dans BG. Il suffit de se rendre le matin dans la plaine de Syam, même en hiver pour voir que tout ce secteur est bien éclairé par le soleil.
De ce supposé camp, une route monte sur le mont Cornu, mais celle-ci est récente, taillée à la pelleteuse, mais on retrouve dans le haut la trace d’une ancienne voie démontrant bien la possibilité de jonction entre la plaine et le plateau de Cornu par ce lieu, certains y voyant même la plus ancienne voie d’accès.
Mais venons-en à ce qui me pose question, et je reprendrai pour cela les écrits de René Pothier, lequel a repris les données relevées par André Berthier (René POTHIER, Le génie militaire de Vercingétorix et le mythe Alésia, 1973) dans B.G.:

"Des troupes de Vercingétorix stationnées, les premiers jours du siège, en dehors de l’enceinte de l’oppidum, occupaient une partie de la colline qui regardait le soleil levant (quae pars collis ad orientem solem spectabat – 69, 5) ; elles étaient installées au pied du rempart (sub muro – 69, 5), donc dominées par lui".

Les remparts que nous identifions pour le plus proche au mur du Censeur – mur des Chaumelles est à 2 km de la partie en plaine de Pré Grillet, où à 1,5 km de la dernière terrasse avant d’arriver sur le plateau, et depuis le bord du plateau au mur du Censeur il reste encore 800 m (itinéraire mesuré en suivant l’ancienne voie venant de Pré Grillet, seul passage possible tant à pied qu’à cheval).
Comment alors peut-on ici interpréter sub muro ?

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#2 17-12-2016 10:26:05

Q DOCI
Administrateur

Re: Sous les murs de la ville...

A mon avis, il est difficile d’interpréter « sub muro », d’une part, parce que César ne précise pas à quelle distance sont situées ces murailles, d’autre part, car il ne précise pas que ce sont les remparts de l’urbs elle-même.

Sont-ce les murs de la ville ? Les murs de la citadelle (l’arx) ? Les murs de l’oppidum (qui pouvait être fortifié aux points d’entrées, comme à Alise) ? Pourrait-il s’agir d’une ligne supplémentaire de défense comme il est existe sur d’autres oppida ?

Bref, le texte ne me semble pas assez précis sur ce point pour qu’on puisse actuellement en tirer des conclusions favorables ou défavorables à Chaux.

D’ailleurs lorsque les gaulois effrayés par l’attaque des germains, s’enfuient, Vercingétorix fait fermer les portes mais de quelles portes s’agit-il, César emploie le terme « in oppidum ».

On peut aussi s’interroger sur la simple différence altimétrique, si le camp gaulois est situé cent ou deux cent mètres en dessous de la cité des Mandubiens, il est donc bien « sub »...

Peut-être faudrait il rechercher cette « première » entrée sur l’oppidum, à l’endroit précis où le chemin qualifié d’ancien se hisse sur le plateau. Serait-il possible de trouver sur chaque côté des traces de fortifications ?
La présence de ce type d’aménagement serait une indication utile.

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#3 17-12-2016 15:02:36

Orpin39
Membre

Re: Sous les murs de la ville...

Bonjour Q Doci, et merci pour cette réponse.

A l'arrivée sur le plateau du chemin venant de Pré Grillet, il n'y a aucune trace de mur de part et d'autre, même à l'endroit le plus favorable, c'est à dire là où le chemin passe entre la pente raide en bas des falaises qui conduisent à la Grande Cheminée (donc coté ouest) et la dernière terrasse (coté est du chemin) qui est bordée sur deux cotés (nord et ouest) de petites falaises. Ceci laisse un espace de seulement quelques dizaines de mètres qu'il aurait été facile de barrer d'un mur, la pierre étant abondante de ce coté.
(pour info, la terrasse dont je parle est celle où un petit lapiaz a été interprété abusivement comme une représentation anthropique du soleil par certains qui lui ont alors donné le nom de Grand Bélénos).
Bien des murs ont disparu autour de Chaux, et si ceux qui ont été abattus par le vainqueur ont servit de carrière aux futurs habitants au point qu'il n'en reste aucune trace (exemple: sud du mur du chemin des Ânes), ici loin de toute habitation et de toute terre cultivée, les traces d'un mur auraient subsisté jusqu'à nos jours.

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#4 18-12-2016 17:48:36

Q DOCI
Administrateur

Re: Sous les murs de la ville...

Bonjour Orpin,

S’il n’y a rien au niveau de la rupture de pente, considérant la forte érosion pluviale du secteur, il est possible que toute muraille édifiée au bord du plateau ait fini par basculer dans le vide. Si on devait retrouver des blocs de pierre se serait alors dans la pente à quelques dizaines de mètres, voire bien plus bas, si ces morceaux n’ont pas été réemployés grossièrement (murets agricoles ?), au moment où le dénivelé s’adoucit en approchant le val de Saine.

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#5 23-12-2016 11:07:33

Orpin39
Membre

Re: Sous les murs de la ville...

Q DOCI a écrit:

Bonjour Orpin,

S’il n’y a rien au niveau de la rupture de pente, considérant la forte érosion pluviale du secteur, il est possible que toute muraille édifiée au bord du plateau ait fini par basculer dans le vide. Si on devait retrouver des blocs de pierre se serait alors dans la pente à quelques dizaines de mètres, voire bien plus bas, si ces morceaux n’ont pas été réemployés grossièrement (murets agricoles ?), au moment où le dénivelé s’adoucit en approchant le val de Saine.

Bonjour Q Doci,
J'ai revu le secteur ces jours, mais au préalable quelques précisions:
Une muraille peut effectivement basculer dans le vide, mais l'érosion, la pluie, et le gel n'auraient depuis 2000 ans qu'un impact très faible sur les pierres. On pourrait aussi penser à une démolition du mur par les vainqueurs, ce qui serait logique. Quand à un réemploi de ces pierres, cela est totalement exclu ici, trop loin d'une zone cultivable, laquelle bien plus bas est effectivement entourée de murgers, reprend peut-être des murs militaires, mais la pente au-dessus a fourni, et fournirait encore assez de pierre pour ne pas devoir les descendre de là-haut.
Par contre, il existe quelques blocs rocheux éparts dans le pente, mais rien ne permet de savoir s'ils proviennent d'un mur démoli, où s'ils ont été poussés là au péri-glaciaire, car bien dans l'axe de poussée de la langue glaciaire.
De mes observation du terrain, je conclue:
- Le chemin qui actuellement monte du bas de Pré Grillet au plateau ne pouvait exister à l'époque gauloise, gallo-romaine et plus tard, car taillé au bulldozer sur une pente qui n'était pas la plus favorable pour établir une voie avec des moyens manuels.
La trace de chemin le plus ancien dont je parle le 25 novembre fait sans doute partie des premiers aménagements forestiers du 18e siècle, puis de nouveau chemins ont été taillés au 20e siècle au bulldozer.

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#6 27-12-2016 19:59:46

Orpin39
Membre

Re: Sous les murs de la ville...

Q DOCI a écrit:

Peut-être faudrait il rechercher cette « première » entrée sur l’oppidum, à l’endroit précis où le chemin qualifié d’ancien se hisse sur le plateau. Serait-il possible de trouver sur chaque côté des traces de fortifications ?
La présence de ce type d’aménagement serait une indication utile.

je reviens sur mes réponses précédentes, ayant revu les lieux ces jours.
J'ai constaté l'existence d'une autre voie que les deux taillées au bulldozer arrivant sur la dernière terrasse sous le plateau, je confirme que de ces deux voies, celle considérée comme chemin antique est récente, qu'il pouvait y avoir un très étroit sentier (trace sur quelques mètres) qui ne pouvait être une voie importante.
Par contre une voie antique bien marquée, épargnée par les bulldozers aboutit sur le plateau plus à l'ouest, dans une zone accessible entre des bancs de roche sous lesquels des blocs dans la pente pourraient avoir été envoyés.
Rien ne prouve ce que j'avance, mais l'arrivée sur le plateau pouvait être défendue très facilement ici avec des travaux assez faciles.

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#7 28-12-2016 17:19:02

Q DOCI
Administrateur

Re: Sous les murs de la ville...

A vérifier, donc !

Merci pour la recherche.

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