Alesia Jura

Discutions - Questions-Réponses sur l'hypothèse jurassienne

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#1 17-12-2016 19:44:27

Tarnaia
Membre

[La question Helvètes]

Bonjour,

Suite à leur défaite à Bibracte, César lie les Helvètes par un foedus et sont reconduits en leurs terres et refondent Berne, Yverdon, Zûrich et Avenches.
Source wiki.

En bref, je ne vois pas pourquoi César ne se serait-il pas senti "chez-lui" entre Genève et Bâle pour sa retraite "alésienne". Par ailleurs, les passages entre-juras sont nombreux encore aujourd'hui.

Alors, peut-on parler d'"ennemis notoires" ?

Cordialement.

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#2 18-12-2016 18:09:00

Q DOCI
Administrateur

Re: [La question Helvètes]

Bonjour,

Bien évidemment, tout passage par un quelconque point du Jura est bien plus plausible que l’itinéraire actuellement défendu par les « alisiens » qui fait descendre César de Sens directement vers Alise.
Certes, ce chemin est un peu moins direct que celui qui passe par Chaux, mais il est sans doute plus facile dès qu’on arrive dans la plaine helvétique.

Après, il est difficile de saisir exactement le contexte de cette retraite et les choix qui ont décidé César à emprunter tel ou tel chemin.

Au moment de son départ de « probablement » la région de Langres, les Séquanes sont encore neutres alors que César a quand même de bonnes raisons de se méfier des Helvètes, qui certes sont affaiblis et ne devraient plus lui poser de problèmes, mais qui pourraient logiquement lui en vouloir après le génocide de -58.

S’il traverse l’Helvétie, qui pourrait affirmer qu’il ne fera pas l’objet d’une trahison et d’attaques surprises au sein d’un territoire qu’il ne connait pas du tout ?
Preuve en est, c’est que les Helvètes fourniront un contingent de 8000 hommes à l’armée de secours...

Prendre la route la plus directe, la plus courte, et donc la plus rapide, théoriquement en territoire neutre, n’était-ce pas la décision la moins mauvaise à prendre ?

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#3 18-12-2016 19:16:34

Tarnaia
Membre

Re: [La question Helvètes]

Bonjour,

Q Doci, merci pour ce développement qui me semble coller aux priorités et urgences de cette époque.

Mais bon, 8000 hommes sur combien ? Autant dire rien. Donc, tout n'était que stratégie et échange de bons procédés, il me semble. En effet, à l'église Saint-Pierre de Genève, les archéologues ont trouvé des objets datant pile de cette époque, ça pourrait bien vous intéresser:  https://books.google.fr/books?id=FlChkx … mp;f=false

Une chose me frustre terriblement à Chaux-Syam: un manque sidérant de toponymes qui pourraient nous reconduire au passé, malgré des heures sur géoportail à "remonter le temps" et comparer des cartes et analyser des noms de lieux, je reste sur ma faim.

Cordialement.

Dernière modification par Tarnaia (18-12-2016 19:17:02)

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#4 19-12-2016 16:26:06

Asinus
Membre

Re: [La question Helvètes]

Q DOCI a écrit:

Bonjour,

Bien évidemment, tout passage par un quelconque point du Jura est bien plus plausible que l’itinéraire actuellement défendu par les « alisiens » qui fait descendre César de Sens directement vers Alise.
Certes, ce chemin est un peu moins direct que celui qui passe par Chaux, mais il est sans doute plus facile dès qu’on arrive dans la plaine helvétique.

Après, il est difficile de saisir exactement le contexte de cette retraite et les choix qui ont décidé César à emprunter tel ou tel chemin.

Au moment de son départ de « probablement » la région de Langres, les Séquanes sont encore neutres alors que César a quand même de bonnes raisons de se méfier des Helvètes, qui certes sont affaiblis et ne devraient plus lui poser de problèmes, mais qui pourraient logiquement lui en vouloir après le génocide de -58.

S’il traverse l’Helvétie, qui pourrait affirmer qu’il ne fera pas l’objet d’une trahison et d’attaques surprises au sein d’un territoire qu’il ne connait pas du tout ?
Preuve en est, c’est que les Helvètes fourniront un contingent de 8000 hommes à l’armée de secours...

Prendre la route la plus directe, la plus courte, et donc la plus rapide, théoriquement en territoire neutre, n’était-ce pas la décision la moins mauvaise à prendre ?

Bonjour et... désolé une nouvelle fois, mais en ce qui nous concerne nous ne voyons nulle part, dans aucun texte, tant celui de César en premier lieu que chez les autres prosateurs de l'Antiquité plus tard, une preuve, voire même un fort soupçon, que Langres ou sa région est le point de départ de l'armée romaine vers la Province. User des termes ''plausible'' et ''probable'' équivaut, dans la recherche d'Alésia, à forcer les hypothèses. Nous ne nous fatiguerons pas de le rappeler.

collectif Asinus

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#5 19-12-2016 17:31:21

Asinus
Membre

Re: [La question Helvètes]

Tarnaia a écrit:

Bonjour,

Q Doci, merci pour ce développement qui me semble coller aux priorités et urgences de cette époque.

Mais bon, 8000 hommes sur combien ? Autant dire rien. Donc, tout n'était que stratégie et échange de bons procédés, il me semble. En effet, à l'église Saint-Pierre de Genève, les archéologues ont trouvé des objets datant pile de cette époque, ça pourrait bien vous intéresser:  https://books.google.fr/books?id=FlChkx … mp;f=false

Une chose me frustre terriblement à Chaux-Syam: un manque sidérant de toponymes qui pourraient nous reconduire au passé, malgré des heures sur géoportail à "remonter le temps" et comparer des cartes et analyser des noms de lieux, je reste sur ma faim.

Cordialement.

Bonjour,

Nous avons souvent soulevé la question des microtoponymes et des toponymes dans nos débats collectifs (donc hors ce forum) concernant les quatre hypothèses d'Alésia qui nous intéressent, et cela depuis des années. Au sujet de Chaux, nous avions vu qu'il n'y avait pas pléthore de liens toponymiques avec l'Antiquité celtique et romaine. (sauf erreur de  notre part et sauf nouveautés).

Nous nous contentons ici de souligner deux avis totalement divergeant sur ce sujet. D'abord celui de Wenceslas Kruta très favorable à des études étymologiques qui, pour lui, sont bien trop négligées en archéologie, et l'avis d'un ancien archéologue (qui ne souhaite pas être cité, pensons-nous) pour qui il reste trop peu de microtoponymes intéressants issus de l'Antiquité celtique dans notre pays.

Quoiqu'il en soit, nous sommes plutôt de l'avis de Kruta..

Il ne faut pas oublier aussi qu'il y a de nombreux micro-t dans les feuilles cadastrales, et qu'il ne faut pas négliger ''ce réservoir'' comme disent les étymologistes.

C'est un bon sujet soulevé par Tarnaia, aussi nous nous y associons et posons la question pour éclairer de nouveau notre lanterne sur Chaux : quel est le réel contexte étymologique  de Chaux-Syam, et qu'en pensez-vous à AAB cédaj ?

collectif Asinus

Dernière modification par Asinus (19-12-2016 17:38:32)

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#6 19-12-2016 18:26:31

Q DOCI
Administrateur

Re: [La question Helvètes]

Asinus a écrit:

Nous ne nous fatiguerons pas de le rappeler.

collectif Asinus

Dont acte.

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#7 19-12-2016 18:30:34

Q DOCI
Administrateur

Re: [La question Helvètes]

Inutile effectivement de chercher dans le secteur quelque toponyme que ce soit en rapport avec les Mandubiens.

Seuls les hydronymes peuvent présenter un intérêt, mais là encore aucun lien direct avec le sujet qui nous occupe.

Pour autant, est-ce réellement un problème ?

Si - à titre d’éventualité - on veut bien admettre que la cité Mandubienne a été réduite à néant et son territoire plus ou moins déserté pendant une période relativement longue, alors il semblerait logique que les noms celtiques, en rapport avec le peuple Mandubien, aient disparu.

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#8 19-12-2016 18:39:57

Q DOCI
Administrateur

Re: [La question Helvètes]

Tarnaia a écrit:

Bonjour,

Q Doci, merci pour ce développement qui me semble coller aux priorités et urgences de cette époque.

Mais bon, 8000 hommes sur combien ? Autant dire rien.

Je trouve au contraire ce chiffre extrêmement intéressant.

Si on considère ce qui restait de la population Helvète après le massacre de -58 (et combien d’hommes valides ?), j’aurais plutôt tendance à considérer que l’effort de guerre est exceptionnel et en dit long sur la rancœur que ce peuple pouvait nourrir à l’égard de Jules César.

Cordialement

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#9 19-12-2016 20:32:32

Orpin39
Membre

Re: [La question Helvètes]

Bonsoir,
Pour revenir sur les toponymes, il y a tout de même autour de l’oppidum sur la ligne des supposées contrevallation deux fois "Chatelet", et une fois  "La Citadelle"...
Sans transmission orale possible entre les derniers mandubiens et les nouveaux occupants des lieux, on peut supposer que cette appellation résulte de l'observation de restes de fortifications aujourd'hui disparues.

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#10 19-12-2016 20:35:23

Tarnaia
Membre

Re: [La question Helvètes]

En revanche, pas loin de là, nous trouvons, "vallée de Joux, lac de Joux, Grand route ou la pierre levée je ne sais plus où. Bref, à Chaux, on se sent un peu exclu des "Connaisseurs qui ont le s'cret jurassien smile", c'est mon impression de béarnaise qui baigne dans les toponymes gallo-romains à foison dans le sud-ouest. smile

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#11 19-12-2016 20:56:43

Tarnaia
Membre

Re: [La question Helvètes]

Et que signifie donc "SYAM", une incroyable curiosité, la seule à mon humble avis.

Cordialement.

Dernière modification par Tarnaia (19-12-2016 21:33:10)

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#12 20-12-2016 12:02:38

Q DOCI
Administrateur

Re: [La question Helvètes]

Concernant les toponymes celtiques locaux et leur absence totale sur l’oppidum, voire alentour ; c’est justement ce hiatus qui est intéressant, alors même qu’un peu plus loin notamment à partir de Champagnole on en retrouve plus régulièrement.

Si ce déficit de noms pouvait être mis en relation avec une absence ou quasi absence d’artéfacts celtiques ou gallo-romain pendant une période qui s’étendrait pendant plusieurs dizaines d’années après -52, il faudrait alors plutôt se féliciter de cette absence au lieu de la déplorer.

Les formes anciennes de Syam sont connues jusqu’à une époque relativement ancienne et il semblerait que ce nom puisse tout simplement être associé à celui de la rivière Saine (seg-o-ana en celtique) qui passe à proximité.
Dans les années 50 un archiviste départemental a voulu y voir un Ség-o-magus (magos = marché en celtique) mais cela reste une hypothèse.

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#13 20-12-2016 18:02:37

Asinus
Membre

Re: [La question Helvètes]

Q DOCI a écrit:

Inutile effectivement de chercher dans le secteur quelque toponyme que ce soit en rapport avec les Mandubiens.

Seuls les hydronymes peuvent présenter un intérêt, mais là encore aucun lien direct avec le sujet qui nous occupe.

Pour autant, est-ce réellement un problème ?

Si - à titre d’éventualité - on veut bien admettre que la cité Mandubienne a été réduite à néant et son territoire plus ou moins déserté pendant une période relativement longue, alors il semblerait logique que les noms celtiques, en rapport avec le peuple Mandubien, aient disparu.

En posant la question à l'impromptu, plus haut, sur ''le contexte étymologique de Chaux-Syam'', nous ne parlions pas seulement, évidemment, des toponymes Chaux des Crotenay et Syam, mais de l'ensemble des topo et micro-t connus actuellement dans le secteur en question dans l'hypothèse de M. Berthier. Grosso modo sur une aire d'au moins qqs kilomètres autour du rocher de Chaux et sur le rocher bien entendu. Et comme nous avons accès aux cartes IGN papier ou Géoportail, nous posions plus particulièrement la question au sujet des noms de lieux qui apparaissent sur les Cadastres sur les feuilles des villages concernés par cette hypothèse. Mais nous nous sommes mal exprimé.

Cela mis à part, nous n'avons aucun problème avec un manque de toponymes ''adéquats'' ou ''plus parlants'' d'Alésia, du siège de César, des Gaulois et des Romains, et etc, dans telle ou telle hypothèse. Si nous pensons, à la suite de W. Kruta et... sans avoir ses qualités scientifiques, que la toponymie devrait être mieux prise en compte, ce n'est pas l'absence de toponymes qui nous gêne non plus.

Puisque vous avez mis l'accent sur la Mandubie, nous précisons qu'à notre connaissance un seul site  (une seule hypothèse d'Alésia) présente, du moins avait, au haut Moyen-Âge, un toponyme correspondant peut-être à ''Mandubie'' avec l'ancien nom du village de l'Isle sur Serein : Isola in Mandubiorum, au XIème siècle.

C'est intéressant pour l'hypothèse de Guillon, mais fidèle à notre démarche commune de prendre du recul avec tout ce qui concerne les quatre hypothèses d'Alésia (outre l'officielle), nous n'en faisons pas ''trop spécialement'' grand cas, pas plus en tout cas pour un manque de toponymes pour l'hypothèse de Chaux par exemple. Mais il est vrai que c'est le seul site qui présente ce toponyme, même s'il s'agit d'un ancien toponyme. Ce topo lié à la Mandubie (ou à une autre Mandubie que celle de César) apparaîtrait dans un texte de Jean Macer (au XVème siècle ?) Nous n'avons pas ce soir ''sous la main !'' celui qui connait le mieux le site de Guillon.

Collectif

Dernière modification par Asinus (20-12-2016 18:18:34)

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#14 21-12-2016 16:48:05

Asinus
Membre

Re: [La question Helvètes]

Tarnaia a écrit:

En revanche, pas loin de là, nous trouvons, "vallée de Joux, lac de Joux, Grand route ou la pierre levée je ne sais plus où. Bref, à Chaux, on se sent un peu exclu des "Connaisseurs qui ont le s'cret jurassien smile", c'est mon impression de béarnaise qui baigne dans les toponymes gallo-romains à foison dans le sud-ouest. smile

Vous avez le bonjour du jurançonnai du collectif Asinus.smile

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#15 21-12-2016 18:04:22

Orpin39
Membre

Re: [La question Helvètes]

Tarnaia a écrit:

En revanche, pas loin de là, nous trouvons, "vallée de Joux, lac de Joux, Grand route ou la pierre levée je ne sais plus où. Bref, à Chaux, on se sent un peu exclu des "Connaisseurs qui ont le s'cret jurassien smile", c'est mon impression de béarnaise qui baigne dans les toponymes gallo-romains à foison dans le sud-ouest. smile

Bonjour Tanaia,

Il existe toutefois au cœur du Bois de Derrière Cornu La Grosse Pierre , oubliée totalement par les habitants actuels de Chaux-des-Crotenay, et qui est signalée sur une carte des forêts de 1863. La route forestière, dont le tracé a été modifié depuis, mais dont il reste un tronçon abandonné bien visible s'appelait Chemin de la Grosse Pierre .
Rien ne prouve que cette pierre inclinée à 45° de 3,5 m x 2 m x 1 m, estimée de 18 Tonnes soit un menhir, de plus située en bas d'une petite falaise dont elle provient, elle a très probablement été poussée par la langue glaciaire qui recouvrait le secteur.
Il existe un autre bloc erratique qui n'a rien d'un menhir à quelques kilomètres au sud à Fort-du-Plane appelé aussi La Grosse Pierre, dans le secteur également le menhir de la Chevry à Foncine dont la fissure du sommet retaillée pour y encastrer une croix démontre la christianisation d'un monument païen, indice de la probabilité qu'il fut bien un menhir.

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#16 21-12-2016 19:22:16

Tarnaia
Membre

Re: [La question Helvètes]

Bonjour Orpin39,

Pour moi, "La Grosse Pierre" décrit bien ce quelle est: une grosse pierre remarquable mais sans Histoire. En revanche, si elle avait été nommée "La Pierre Levée" sise au chemin de la Hitte ou de la Grand Route, là, nous n'aurions pas doute quant à son intérêt gallo-romain. smile Quels sont les mots du patois jurassiens qui indiquent une grand'route, une pierre, un camp, une bataille, .... Je le redis, le patois béarnais est bien plus parlant smile J'habite au bas la route du Moutta, au-dessous d'une belle motte castrale, et notre église est bâtie sur une ancienne villa gallo-romaine au lieu-dit "Gleysia" ou "Glizia", et si une fontaine se nomme "la Hont du Rouglan", c'est que Roland est passé s'y abreuver.

Cordialement.

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#17 22-12-2016 07:31:07

Orpin39
Membre

Re: [La question Helvètes]

Tarnaia a écrit:

Bonjour Orpin39,

Pour moi, "La Grosse Pierre" décrit bien ce quelle est: une grosse pierre remarquable mais sans Histoire. En revanche, si elle avait été nommée "La Pierre Levée" sise au chemin de la Hitte ou de la Grand Route, là, nous n'aurions pas doute quant à son intérêt gallo-romain. smile Quels sont les mots du patois jurassiens qui indiquent une grand'route, une pierre, un camp, une bataille, .... Je le redis, le patois béarnais est bien plus parlant smile J'habite au bas la route du Moutta, au-dessous d'une belle motte castrale, et notre église est bâtie sur une ancienne villa gallo-romaine au lieu-dit "Gleysia" ou "Glizia", et si une fontaine se nomme "la Hont du Rouglan", c'est que Roland est passé s'y abreuver.

Cordialement.

Bonjour Tarnaia,

La Franche-Comté est aussi riche en patois, et beaucoup d'expressions sont encore utilisées couramment, mais nous nous éloignons du sujet de ce forum sur les Helvètes et les Mandubiens, peut-être conviendrai-t'il de continuer sur un nouveau forum consacré à la toponymie.
Cordialement.

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#18 22-12-2016 07:38:42

Orpin39
Membre

Re: [La question Helvètes]

Orpin39 a écrit:

Bonjour Tarnaia,

La Franche-Comté est aussi riche en patois, et beaucoup d'expressions sont encore utilisées couramment, mais nous nous éloignons du sujet de ce forum sur les Helvètes et les Mandubiens, peut-être conviendrai-t'il de continuer sur un nouveau forum consacré à la toponymie.
Cordialement.

mad Que la pierre me soit jetée, je n'avais pas vu que Tarnaia avait eu la bonne idée d'ouvrir une page sur la toponymie...

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#19 22-12-2016 15:03:32

Asinus
Membre

Re: [La question Helvètes]

Tarnaia a écrit:

Bonjour Orpin39,

Pour moi, "La Grosse Pierre" décrit bien ce quelle est: une grosse pierre remarquable mais sans Histoire. En revanche, si elle avait été nommée "La Pierre Levée" sise au chemin de la Hitte ou de la Grand Route, là, nous n'aurions pas doute quant à son intérêt gallo-romain. smile Quels sont les mots du patois jurassiens qui indiquent une grand'route, une pierre, un camp, une bataille, .... Je le redis, le patois béarnais est bien plus parlant smile J'habite au bas la route du Moutta, au-dessous d'une belle motte castrale, et notre église est bâtie sur une ancienne villa gallo-romaine au lieu-dit "Gleysia" ou "Glizia", et si une fontaine se nomme "la Hont du Rouglan", c'est que Roland est passé s'y abreuver.

Cordialement.

Nous sommes surpris du propos concernant les pierres levées, qui, si elles sont effectivement mégalithiques, par exemple pour certaines- car toutes les pierres levées ne le sont pas forcément, ne peuvent donc qu'être de la fin du néolithique et non pas d'époque gallo romaine. A moins que ce soit une boutade de Tarnaia.

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#20 22-12-2016 18:07:19

Tarnaia
Membre

Re: [La question Helvètes]

Asinus a écrit:

les pierres levées, qui, si elles sont effectivement mégalithiques, par exemple pour certaines- car toutes les pierres levées ne le sont pas forcément, ne peuvent donc qu'être de la fin du néolithique et non pas d'époque gallo romaine. A moins que ce soit une boutade de Tarnaia.

Boutade, vous avez dit moutarde ?
Mais non, "la pierre levée" en langage commun, indique la présence d'une borne millière, tout comme le chemin de la Hitte ou de la Fitte. Et toc smile

Cordialement.

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#21 22-12-2016 18:12:00

Tarnaia
Membre

Re: [La question Helvètes]

Orpin39 a écrit:

Bonjour Tarnaia,

mad Que la pierre me soit jetée, je n'avais pas vu que Tarnaia avait eu la bonne idée d'ouvrir une page sur la toponymie...

Bonjour Orpin39,

Oui, vous avez bien vu et on vous y attend, vous qui semblez de bonne souche-sûre smile

Cordialement.

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#22 06-01-2017 17:42:27

Orpin39
Membre

Re: [La question Helvètes]

Asinus a écrit:

Puisque vous avez mis l'accent sur la Mandubie, nous précisons qu'à notre connaissance un seul site  (une seule hypothèse d'Alésia) présente, du moins avait, au haut Moyen-Âge, un toponyme correspondant peut-être à ''Mandubie'' avec l'ancien nom du village de l'Isle sur Serein : Isola in Mandubiorum, au XIème siècle.

C'est intéressant pour l'hypothèse de Guillon, mais fidèle à notre démarche commune de prendre du recul avec tout ce qui concerne les quatre hypothèses d'Alésia (outre l'officielle), nous n'en faisons pas ''trop spécialement'' grand cas, pas plus en tout cas pour un manque de toponymes pour l'hypothèse de Chaux par exemple. Mais il est vrai que c'est le seul site qui présente ce toponyme, même s'il s'agit d'un ancien toponyme. Ce topo lié à la Mandubie (ou à une autre Mandubie que celle de César) apparaîtrait dans un texte de Jean Macer (au XVème siècle ?) Nous n'avons pas ce soir ''sous la main !'' celui qui connait le mieux le site de Guillon.
Collectif

J'apporte une réponse que vous retrouverez dans le forum sur la toponymie.

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#23 11-01-2017 17:33:18

Asinus
Membre

Re: [La question Helvètes]

Tarnaia a écrit:

Asinus a écrit:

les pierres levées, qui, si elles sont effectivement mégalithiques, par exemple pour certaines- car toutes les pierres levées ne le sont pas forcément, ne peuvent donc qu'être de la fin du néolithique et non pas d'époque gallo romaine. A moins que ce soit une boutade de Tarnaia.

Boutade, vous avez dit moutarde ?
Mais non, "la pierre levée" en langage commun, indique la présence d'une borne millière, tout comme le chemin de la Hitte ou de la Fitte. Et toc smile

Cordialement.

Bonjour et bonne année,

Ah oui, c'est vrai, notre langage de tous les jours. Nous n'y avions pas pensé. Nous sommes souvent concentré - tomates smile - sur les mégalithes. D'où notre question.

Bref, moutarde ou sauce tomate, du moment qu'il y a l'accompagnement !

Dernière modification par Asinus (16-01-2017 15:28:01)

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#24 21-05-2017 21:12:12

Iroquois
Nouveau membre

Re: [La question Helvètes]

Q DOCI a écrit:

Bonjour,

Bien évidemment, tout passage par un quelconque point du Jura est bien plus plausible que l’itinéraire actuellement défendu par les « alisiens » qui fait descendre César de Sens directement vers Alise.
Certes, ce chemin est un peu moins direct que celui qui passe par Chaux, mais il est sans doute plus facile dès qu’on arrive dans la plaine helvétique.

Après, il est difficile de saisir exactement le contexte de cette retraite et les choix qui ont décidé César à emprunter tel ou tel chemin.

Au moment de son départ de « probablement » la région de Langres, les Séquanes sont encore neutres alors que César a quand même de bonnes raisons de se méfier des Helvètes, qui certes sont affaiblis et ne devraient plus lui poser de problèmes, mais qui pourraient logiquement lui en vouloir après le génocide de -58.

S’il traverse l’Helvétie, qui pourrait affirmer qu’il ne fera pas l’objet d’une trahison et d’attaques surprises au sein d’un territoire qu’il ne connait pas du tout ?
Preuve en est, c’est que les Helvètes fourniront un contingent de 8000 hommes à l’armée de secours...

Prendre la route la plus directe, la plus courte, et donc la plus rapide, théoriquement en territoire neutre, n’était-ce pas la décision la moins mauvaise à prendre ?

Non seulement la moins mauvaise mais surtout la meilleure, mon expérience dans les chasseurs alpins me permet sur ce point d’être catégorique une fois dépassé l'oppidum d’Alésia impossible pour Vercingétorix de poursuivre César, car si Alésia avait était sécurisé par césar avant l'arrivée de l'armée gauloise alors une seule a deux légions aurait suffit a "bloqué" le passage de la troupe de poursuite Gauloise, césar compté sur la neutralité des Mandubiens pour passez ce verrou Vosgien.

une fois bloqué devant Alésia césar choisis d'y mettre le siège contraint est forcé....

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