Alesia Jura

Discutions - Questions-Réponses sur l'hypothèse jurassienne

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#1 25-03-2015 18:38:05

JR
Nouveau membre

Autres localisations problématiques...

Bonjour,

N'ayant pas vu d'espace de présentation, je me lance directement. Il y a donc Alésia (j'ai pondu ceci : http://daruc.pagesperso-orange.fr/divers/alesia.htm), Gergovie, Uxellodunum, Cirta où André Berthier s'est fait la main. En connait-on d'autres du même ordre ?

Je vois au moins Nazareth, en partant de l'Evangile (http://daruc.pagesperso-orange.fr/divers/nazareth.htm) (lien rectifié !). Attention, ça peut être déstabilisant dans plusieurs sens. Je n'entrerai pas dans des considérations religieuses, du moins ici.

Cordialement,

Dernière modification par JR (26-03-2015 04:44:30)

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#2 30-03-2015 16:20:33

Idanos
Modérateur

Re: Autres localisations problématiques...

La localisation exacte des sites antiques pose toujours des problèmes et les érudits les mieux intentionnés se sont bien souvent laissé abuser par des traditions aussi formelles qu'erronées !

Or, quels sont les sites nommés dans la "Guerre des Gaules" ne faisant pas de doute ? Deux seulement :
- Vesontio : La description "colle" à 100 % avec l'actuelle cité de Besançon et personne n'a jamais mis en doute cette localisation.
- Cenabum : L'assimilation avec la ville moderne d'Orléans n'est pas discutée bien que la description soit très vague : sur la Loire, en pays Carnute, présence d'un pont... Ce qui est bien mince !

Pour toutes les autres cités, il y a toujours débat, même si des avancées voient le jour :
- Lutèce ? Vague : une île de la Seine. Longtemps confondue avec l'île de la Cité (malgré l'absence de tous vestiges gaulois), vient d'être identifiée du côté de Nanterre. Mais le périmètre de l'ancienne île n'a toujours pas (à notre connaissance) été reconnu avec précision. La "Lutèce" devenue "Paris" est une création ex nihilo des Romains vainqueurs (et un peu revanchards !)
- Bibracte ? Très vague : oppidum des Eduens, formidables remparts... Assimilée au Mont Beuvray (mais des voix s'élèvent encore ça et là pour remettre en cause ce choix).
- Avaricum ? L'assimilation traditionnelle avec le coeur historique de Bourges ne permet de retrouver aucune des caractéristiques du paysage décrit. En revanche, la localisation proposée par A. Berthier et J. Berger à la suite de leurs recherches - s'appuyant entre autre sur des indices archéologiques - permet de distinguer dans les faubourgs de la ville, quelques kilomètres plus à l'Est, un paysage collant à 100 % avec la description laissée par César.
- Gergovie ? Peu de descriptions mais les péripéties des combats ne peuvent s'expliquer que par une localisation aux Côtes-de-Clermont. Le site "officiel" de Gergovie-Merdogne passe sous silence l'existence d'un lac et ne permet pas de comprendre les péripéties des combats. Autre site proposé (inconnu sous Napoléon III) : Corent. Mais comme pour Merdogne, un lourd handicap stratégique : César venant du Nord à la poursuite de Vercingétorix aurait laissé sur les arrières cette place forte susceptible de le couper de ses bases. Et cette forteresse l'aurait laissé paisiblement effectuer sa retraite sans intervenir... Bizarre, non ?
- Alésia ? Les plus précises des descriptions de tout le BG. Collent à 100 % pour Chaux-des-Crotenay tant pour l'embuscade préliminaire de cavalerie que pour toutes les autres péripéties du siège. (Et pas du tout dans le cas d'Alise-Ste-Reine... pourtant site "officiel".) 
- Uxellodunum ? Descriptions presque aussi précises que celles d'Alésia. Collent à 100 % avec Capdenac-le-Haut pour situer toutes les péripéties du siège. (Et pas du tout dans le cas du Puy d'Issolud... pourtant site "officiel" !)

Bref, à la vitesse avec laquelle les "officiels" acceptent de réviser leurs erreurs, nos descendants ont du pain sur la planche pour un bon nombre d'années !

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#3 30-03-2015 17:09:33

Idanos
Modérateur

Re: Autres localisations problématiques...

Pour quitter notre espace hexagonal un peu restreint, un autre cas de localisations "discutables" : le voyage d'Ulysse au retour de la guerre de Troie, relaté dans ce monument de Histoire occidentale, l’Odyssée.

De la Tunisie des Lotophages au Palais d’Éole, de la Sicile de Charybde et Scylla à la Plage des Sirènes... les étapes sont connues de tout le monde
Et pourtant !
Il y a une trentaine d'années, un Anglais (un peu barjo, mais érudit et bon navigateur) décide d'embarquer sur une réplique d'une galère de l'Age du Bronze et refaire le périple d'Ulysse.  Et il découvre que ces belles localisations sont totalement incompatibles avec les possibilités nautiques d'une lourde coquille de noix*, basse sur l'eau, non pontée et sans dérive.
Mieux, il retrouve presque tous les sites soigneusement décrits par Homère ! Fi Djerba, de Gibraltar, des Iles Éoliennes et autres lieux exotiques : tous sont situés dans un mouchoir de poche, entre Corfou, le Péloponnèse, le Crète et la côte Libyenne.

* 15 m de long, 3 de large, 20 rameurs, 8 tonnes, moins de 1 m au dessus de l'eau...

Pour en savoir plus :

"Le Voyage d'Ulysse" de Tim Severin 

En occasion pour quelques euros sur

http://livre.fnac.com/a244236/Tim-Sever … e-d-Ulysse

PS : Ce navigateur excentrique avait auparavant effectué avec succès (sur le même bateau) le "Voyage de Jason" en Grèce et Géorgie à la poursuite de la Toison d'Or...

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#4 30-03-2015 17:36:25

JR
Nouveau membre

Re: Autres localisations problématiques...

Idanos a écrit:

- Vesontio : La description "colle" à 100 % avec l'actuelle cité de Besançon et personne n'a jamais mis en doute cette localisation.

Au moins dans ce cas, on l'a toujours su, comme Rome, il me semble. Ca permet d'ailleurs d'évaluer la pertinence des description de César : il en parle brièvement, en quelques lignes, puisqu'il ne s'y est rien passé de très important... et ces quelques lignes permettraient de le retrouver dans pratiquement toute la France.

La localisation de Numance, l'Alésia espagnol, ne semble pas poser de problème.

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#5 19-12-2016 10:27:09

Orpin39
Membre

Re: Autres localisations problématiques...

Bonjour,
Cette page du blog de Richard Adam date de 2014, mais il n'a pas changé d'avis depuis, défendant toujours la thèse Alésia-Salins, cherchant comme nous le faisons aussi les correspondances entre le texte de César et la géographie.
Nous ne nous permettrons pas, nous non latinistes, de dire qui entre Danielle Porte et lui donne la bonne traduction d'altero die.
Richard Adam a tenté de démontrer que Chaux-des-Crotenay ne pouvait pas être Alésia, cela nous laisserait supposer qu'il a bien étudié la thèse d'André Berthier vous en conviendrez.
Pourtant, le 8 septembre 2016, il s'est rendu à Chaux-des-Crotenay où l'équipe de Danielle Porte lui a fait découvrir le tronçon de muraille dit du Chemin des ânes, puis lui a fait voir depuis le belvédère de Pré Grillet l'emplacement que nous supposons du camp nord à la Grange d'Aufferin dominé en arrière par la Côte Poire. Sans renier bien sûr sa conviction qu'Alésia était à Salins, il s'est montré très impressionné par la correspondance parfaite de cette partie du site avec la description que donne César du camp nord.
Je serais tenté de penser qu'il ne s'est opposé à la thèse d'André Berthier que parce qu’il est convaincu qu'Alésia est à Salins et n'a étudié cette thèse d'André Berthier que sur les cartes ou publications des associations la défendant, et les conversations que j'ai eu avec lui ne me laissent aucune illusion sur un éventuel changement d'opinion.
Richard Adam a bien étudié le site autour de Salins, de ce fait sa conviction est établie sur des bases sûres pour lui, douteuses, pour ne pas dire négatives à mon avis pour certaines, en tous cas loin d'être aussi proches de la description de César que le sont celles de Chaux-des-Crotenay.

Dernière modification par Orpin39 (19-12-2016 20:12:30)

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