Alesia Jura

Discutions - Questions-Réponses sur l'hypothèse jurassienne

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#126 31-12-2019 00:55:08

jurenavant
Membre

Re: Correspondances diverses, mélanges.

Bonjour Asinus et Orpin39,

Je suis allé chercher ce lundi 30 décembre à la Poste de ma deuxième adresse (valable jusque début avril, normalement) le colis envoyé par Orpin39.
Je vous remercie tous les deux.
Il y avait donc le livre "César est entré dans Gergovie" de Paul EYCHART, et le livre "Gergovie : fin du mystère", de Jean BARUCH.
Beaucoup d'illustrations, de schémas, quelques photographies, dans le livre d'EYCHART".
Cinq photographies en couleurs, un très bon plan topographique décrivant l'ordre des opérations, et le reste que du texte mais avec une mise en page très claire pour ce livre écrit par un ancien journaliste, Jean
BARUCH. Un chien au premier plan, un paysage en arrière-plan, je n'aurais pas choisi une telle couverture.
J'ai parcouru ces deux livres rapidement. Je suis donc déjà allé sur les trois sites candidats pour etre celui de Gergovie = Cotes de Clermont, Merdogne, Corent.
Dans le livre de BARUCH, il rappelle fort justement qu'une ville importante se trouvait sur le plateau de Corent et que la rivière Allier jouxte le plateau. Très intéressant cela.
Aux Cotes de Clermont, on ne pourra jamais retrouver le long fossé car la zone est urbanisée; à Merdogne, si Gergovie était là, le fossé ou une partie aurait déjà du etre détecté (photos aérienne, infrarouge, lidar)
depuis longtemps, car la zone concernée par ce fossé n'est pas urbanisée; à Corent, il sera possible d'essayer de détecter le long fossé romain car la zone concernée n'est pas urbanisée.
Je trouve l'hypothèse de Corent très intéressante donc. A priori, j'élimine complètement Saint Marcel de Lignon.

Et donc, ces deux livres sur Gergovie, je pourrai les garder ou je devrai vous les renvoyer ? Merci de me le rappeler.

Dernière modification par jurenavant (31-12-2019 00:57:08)

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#127 04-01-2020 19:16:33

jurenavant
Membre

Re: Correspondances diverses, mélanges.

Bonjour Asinus et Orpin39,

Sur Géoportail, je n'arrive plus à visualiser la photo satellite depuis plusieurs semaines (je ne sais pas pourquoi), alors je me suis servi de Google Earth pour voir le sommet du Puy de Chanturgue.
Il y 2 ou 3 ans (ou plus ?), j'étais allé au sommet de ce Puy de Chanturgues. Sans autre documentation que les pages imprimées du site internet "Cesargaulois". Je me souviens que j'avais du zigzaguer entre les arbustes épineux, sur la table sommitale, pour parvenir au rebord du Puy, d'où j'avais une belle vue, en face, sur les Cotes de Clermont. Avais-je vu des murs sur le sommet du Puy, ou dans les pentes face aux Cotes, je ne m'en souviens plus.

Sur la photo de Google Earth (d'une très grande précision), après avoir localisé les parcelles 88 et 87, sur Géoportail, j'ai pu visualiser ce qui ressemble, effectivement, à une clavicule. Mais la question est : cette forme donnée par  les murs, à cet endroit, est-elle un hasard simplement ?  Ces murs délimitaient-ils, en réalité, une parcelle cultivée ou un pré ?
Sur cette photo, un peu au sud-est, de cette clavicule (?), il y a un terrain, délimité par des murs, qui a la forme d'un beau triangle (avec à coté, un autre terrain qui a une forme triangulaire moins belle). Autre forme(s) militaire(s)
ou hasard(s) ?

Asinus, vous déménagez en Vendée, pour 2020, ou vous allez dans votre résidence secondaire ?

Dernière modification par jurenavant (04-01-2020 19:18:27)

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#128 06-01-2020 16:36:24

jurenavant
Membre

Re: Correspondances diverses, mélanges.

Bonjour Asinus, Orpin39, Luis et tous nos nombreux lecteurs (on se demande pourquoi ils n'interviennent jamais, nous ne mordons pas...)

Je reviens sur cette histoire de clavicule au lieu-dit Mauchamp, commune de Juvincourt-et-Damary, dans l'Aisne.  Ce camp romain, invisible maintenant, se situe près de la route entre Laon (Aisne) et Reims (Marne). Et plus exactement, il est coupé en deux (son emplacement) par la Départementale 925, entre Guignicourt et Pontavert (Aisne). Je me souviens etre déjà passé dessus (eh oui, puisque la route le coupe donc en deux), une fois, en voiture, et dans  mon souvenir on ne voit absolument rien, ce sont des champs (la , mais il en aprochaine fois que j'irai dans le coin, je m'arreterai pour examiner cela de plus près, mais il y a une grosse ferme juste à coté).
Ce camp césarien n'a pas une clavicule, mais il en a cinq !
Voici ce que l'on peut lire dans le volume de "La carte archéologique de la Gaule", consacré à l'Aisne, pages 267 et 268 (page 268, il y a aussi un plan du 19 e siécle du camp romain et des schémas, toujours de cette époque, des cinq clavicules; les assaillants avaient la clavicule en quart de cercle (une seule est à angle droit ) toujours sur leur droite (la clavicule se rattachait pour eux, donc, au camp, sur leur droite); et page 269, il y a un schéma moderne de la clavicule de la porte nord du camp, avec une photo aérienne la montrant)= "Au Camp de César, en 1861, les fouilles menées par Stoffel sur l'ordre de NapoléonIII ont permis de localiser le camp utilisé par les troupes de César lors de la campagne de 57 av. J.-C., au moment du siège de Bibrax. Après de premières explorations infructueuses, les fossés ont été découverts en 1862. Ils avaient un profil en V et étaient profonds de 2,20m. Quelques fragments
d'amphores, dont une anse, se trouvaient dans le fossé. L'enceinte, presque carrée, renfermait environ 42 ha. Les fouilles ont aussi mis en évidence 5 claviculae. Les fossés des claviculae situées dans la partie nord et sud de
l'enceinte ont livré de nombreux tessons de poterie, dont des fragmens d'amphores. Deux fossé latéraux, longs d'environ 750 m, orientés nord-sud, partaient des angles du camp. A l'Abreuvoir de Mauchamp, les fouilles ont révélé la présence, à proximité du fossé latéral nord, de plusieurs puits contenant de nombreux tessons de céramique romaine (dont un fragment de sigillée avec décor d'animaux, d'oiseaux et de fleurons) et 2 monnaies de bronze Scheers 146. Les prospections aériennes et pédestres récentes de B. Lambot et P. Casagrande ont confirmé certaines intuitions des fouilleurs du XIXe siècle. Les claviculae, en particulier, sont reconnaissables sur les clichés aériens et le plan dressé en 1862 est tout à fait crédible; (...)" (les sources  sont citées là).
Le camp mesurait 655 mètres d'est en ouest et 658 mètres du nord au sud; une porte avec clavicule sur chaque coté du camp, sauf deux portes avec une clavicule chacune à l'ouest (parmi ces deux portes, c'est celle du sud qui a une clavicule à angle droit.

Ah, tiens, à Syam et à Crans, et ailleurs, il y a, peut-être, aussi, des puits romains à trouver. Mais la géologie du massif du Jura empeche, peut-être, le creusement de puits, je ne sais pas.

Messieurs, avez-vous des commentaires à faire (mais cela peut très bien ne rien vous inspirer), en rapport avec Gergovie ?

Dernière modification par jurenavant (07-01-2020 11:50:11)

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#129 08-01-2020 07:03:19

Orpin39
Membre

Re: Correspondances diverses, mélanges.

jurenavant a écrit:

Ah, tiens, à Syam et à Crans, et ailleurs, il y a, peut-être, aussi, des puits romains à trouver. Mais la géologie du massif du Jura empêche, peut-être, le creusement de puits, je ne sais pas.

C'est exact, de plus les sources, marres, et rivières subvenaient aux besoins. Les puits romains connus dans le Jura sont sur le premier plateau, le long des voies romaines, sur des secteurs ou des couches marneuses retiennent l'eau des pluie.

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#130 08-01-2020 07:06:04

Orpin39
Membre

Re: Correspondances diverses, mélanges.

jurenavant a écrit:

Ah, tiens, à Syam et à Crans, et ailleurs, il y a, peut-être, aussi, des puits romains à trouver. Mais la géologie du massif du Jura empêche, peut-être, le creusement de puits, je ne sais pas.

C'est exact, de plus les sources, marres, et rivières subvenaient aux besoins. Les puits romains connus dans le Jura sont sur le premier plateau, le long des voies romaines, sur des secteurs ou des couches marneuses retiennent l'eau des pluie.

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#131 23-01-2020 07:29:24

Orpin39
Membre

Re: Correspondances diverses, mélanges.

jurenavant a écrit:

Bonjour Asinus et Orpin39,

Sur Géoportail, je n'arrive plus à visualiser la photo satellite depuis plusieurs semaines (je ne sais pas pourquoi), alors je me suis servi de Google Earth pour voir le sommet du Puy de Chanturgue.
Il y 2 ou 3 ans (ou plus ?), j'étais allé au sommet de ce Puy de Chanturgues. Sans autre documentation que les pages imprimées du site internet "Cesargaulois". Je me souviens que j'avais du zigzaguer entre les arbustes épineux, sur la table sommitale, pour parvenir au rebord du Puy, d'où j'avais une belle vue, en face, sur les Cotes de Clermont. Avais-je vu des murs sur le sommet du Puy, ou dans les pentes face aux Cotes, je ne m'en souviens plus.

Sur la photo de Google Earth (d'une très grande précision), après avoir localisé les parcelles 88 et 87, sur Géoportail, j'ai pu visualiser ce qui ressemble, effectivement, à une clavicule. Mais la question est : cette forme donnée par  les murs, à cet endroit, est-elle un hasard simplement ?  Ces murs délimitaient-ils, en réalité, une parcelle cultivée ou un pré ?
Sur cette photo, un peu au sud-est, de cette clavicule (?), il y a un terrain, délimité par des murs, qui a la forme d'un beau triangle (avec à coté, un autre terrain qui a une forme triangulaire moins belle). Autre forme(s) militaire(s)
ou hasard(s) ?

Bonjour,
   Passant cette semaine sur le nord de l’Auvergne, et ayant de l'avance sur mon programme, j'ai fait un crochet par Chanturgue, hélas un peu trop rapide, et surtout sans plans, n'ayant pas prévu cette opportunité, mais j'ai en mémoire les dessins de Paul Eychart.
   Première remarque, la colline est couverte de prunelliers, et une visite en période de feuillaison doit rendre l'observation des murs très difficile. Visite donc conseillées entre novembre et mars. Un grand feu de broussaille a "nettoyé" la partie sud de la colline, l'été dernier, selon la reprise de la végétation, mais pas où il y a les vestiges.
   On remarque des excavations de fouilles, sans doute de Paul Eychard.
   Je n'ai pas eu le temps de suivre tous les murs intéressants (je retournerai) mais il m'a semblé que pour que la clavicule soit convenablement orientée (accès en tournant à gauche), il était possible de la placer plus vers le sud, là où d'ailleurs un autre mur courbe existe.
   L'hypothèse d'une largeur semblant excessive pour faciliter la sortie rapide des soldats (et l'entrée rapide des assaillants ?) sera à vérifier en regardant la position des talus transversaux après la sortie, ce que je n'ai pas eu le temps de faire.

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#132 23-01-2020 14:56:52

Asinus
Membre

Re: Correspondances diverses, mélanges.

Bonjour.

Orpin39 je ne pense pas qu'il y ait ''une convenance technique d'orientation particulière'' si je puis dire pour le positionnement d'une clavicule. Du moins il me semble et sauf erreur de ma part.

Le papier de Marc Terrasson que j'ai mis sur cet espace de discussion, Orpin39, le 30 décembre dernier, m'a instruit un peu sur la complexité de ce sujet. Vous avez répondu, oui mais trop brièvement, sans prendre en compte les différentes hypothèses concernant les clavicules - du moins celle de Chanturgue en tout cas qui est à gauche de l'entrée et non à droite. Relisez le papier, je pense qu'il est possible - hypothèse -  que César fit fissa en s'appuyant sur des structures gauloises car si le sol était très dur pour cause de la couche de Basalte en sus, cela expliquerait cela en partie.

Donc pour Chanturgue : présence de roches déjà extraites à gauche + l'imminence d'une attaque par les légions, possible prévision d'une sortie imminente qui suivit l'édification de la clavicule, donc sommaire + la difficulté d'édifier une clavicule ''logique'' à droite pour cause alors d'une obstruction partielle intérieure du camp romain, ce qui est possible aussi, tout cela expliquerait (peut-être) la clavicule à gauche et non à droite. 

Je note qu'à cause de la roche basaltique et de la faible couche de terre arable, il n'y a pas de fossés dans cette zone (le tilulus / titulum ne semble pas avoir été associé à un ou des fossés. ? Je me souviens que P. Eychart avait relevé que la mesure de base des traces construites, et celle des ouvertures de ce camp - au moins l'ouverture associée à la clavicule - est de120 pieds comme le rappelait Marc Terrasson.  On peut ajouter qu'il est possible, suivant ce dernier également, que cette large ouverture d'une quarantaine de mètre put être momentanément obstruée par des pièges hors sol accessoires, tels des chevaux de frises en bois par exemple, le temps que les légions soient prêtes à la sortie en masse. Mais je suis, de même, un novice sur ce sujet.

Dernière modification par Asinus (23-01-2020 22:48:33)

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#133 24-01-2020 09:47:45

Asinus
Membre

Re: Correspondances diverses, mélanges.

Venant de prendre connaissance d'un de vos posts, Jurenavant, avec retard, m'informant que vous n'arrivez pas à lire certains de mes textes qui seraient trop longs pour vous, que vous lisez en diagonale. Vous loupez des infos à coups sûrs en pratiquant ainsi. Orpin39 s'est décarcassé pour photocopier un mien texte de 90 pages à votre intention, concernant Alésia et une autre hypothèse. Si vous devez le lire en diagonale, je pense que vous allez louper des infos. Qu'en pensez-vous ?

Il arrive qu'on loupe un post, voire plusieurs certes, mais lire ''en diagonale'' ne me paraît pas être une bonne méthode. Ce que j'en dis..

Dernière modification par Asinus (24-01-2020 12:06:24)

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#134 26-01-2020 19:06:11

jurenavant
Membre

Re: Correspondances diverses, mélanges.

Bonjour Asinus,

Dans le colis d'Orpin39, il y avait le livre de Jean BARUCH concernant Corent et le livre de Paul EYCHART "Cesar est entré dans Gerovie". Mais il n'y avait rien d'autre.
Le livre d'EYCHART, j'aimerais bien le garder, mais le livre de BARUCH, ayant acheté un exemplaire identique, par erreur, auprès de Cultura, je peux le renvoyer à Orpin 39 puisque j'ai son adresse, pas la votre.
Que préférez-vous ?

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#135 26-01-2020 19:15:46

Asinus
Membre

Re: Correspondances diverses, mélanges.

jurenavant a écrit:

Bonjour Asinus,

Dans le colis d'Orpin39, il y avait le livre de Jean BARUCH concernant Corent et le livre de Paul EYCHART "Cesar est entré dans Gerovie". Mais il n'y avait rien d'autre.
Le livre d'EYCHART, j'aimerais bien le garder, mais le livre de BARUCH, ayant acheté un exemplaire identique, par erreur, auprès de Cultura, je peux le renvoyer à Orpin 39 puisque j'ai son adresse, pas la votre.
Que préférez-vous ?

Bonjour Jurenavant. Ce que je vous envoie, à Orpin39 et à vous, vous appartient à tous deux. Cela ne me regarde plus, vous faites ce que bon vous semble, à chacun de vous de garder ce qu'il préfère. Voyez donc cela avec Orpin39. S'il n'y a rien d'autre dans ce dernier colis c'est que c'est déjà assez lourd pour l'envoi postal !

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#136 26-01-2020 19:18:53

jurenavant
Membre

Re: Correspondances diverses, mélanges.

Bonjour Asinus,

Entendu comme cela.
Je demande donc à Orpin39 = Est-ce que je te renvoie ou pas le livre de BARUCH ?

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#137 27-01-2020 00:05:49

Asinus
Membre

Re: Correspondances diverses, mélanges.

Jurenavant, je déménage effectivement pour la Touraine en ce moment. C'est mon pays en somme. Le Finistère c'est très bien de juin à septembre, après c'est bien trop humide et froid. Le froid sec je veux bien, mais c'est rare en Bretagne..

Je ne savais pas pour la charpente de l'église de Rochecorbon. Un bel édifice roman. A coté, sur le coteau dominant la Loire vous avez la première défense de l'oppidum gaulois de Chateau Chevrier. Gamin, je m'y baladais tout comme, non loin mais plus près de Tours dans les troglodytes de Marmoutier, là où St Martin édifia son premier ermitage. Avec des copains on trouvait des pièces de monnaies un peu partout en raclant le sol avec nos ''godasses'' comme on disait alors,  même au fond de certains sarcophages mérovingiens en pierre dans lesquels on jouait. Je ne sais pas ce que ces pièces sont devenues, ce qui ne m'émeut guère, on était gamins.

A propos de l'oppidum de Château Chevrier, je crois me souvenir que son extrémité sud, côté Loire, fut aménagé en castrum au Bas Empire, je ne sais plus exactement. Je crois que de l'autre côté du vallon, à l'ouest, là où est la lanterne contemporaine de l'église romane, c'était aussi un oppidum dans l'antiquité gauloise. deux oppida gaulois se faisant face, c'est rare. Sûrement turons tous les deux. A l'époque gauloise, c'est Amboise qui était le vicus, la capitale de la nation des Turons et non Tours qui n'était à l'époque du fer qu'une vaste zone marécageuse.

Dernière modification par Asinus (27-01-2020 11:20:16)

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#138 27-01-2020 19:52:33

Asinus
Membre

Re: Correspondances diverses, mélanges.

jurenavant a écrit:

Bonjour Asinus, Orpin39, Luis et tous nos nombreux lecteurs (on se demande pourquoi ils n'interviennent jamais, nous ne mordons pas...)

Je reviens sur cette histoire de clavicule au lieu-dit Mauchamp, commune de Juvincourt-et-Damary, dans l'Aisne.  Ce camp romain, invisible maintenant, se situe près de la route entre Laon (Aisne) et Reims (Marne). Et plus exactement, il est coupé en deux (son emplacement) par la Départementale 925, entre Guignicourt et Pontavert (Aisne). Je me souviens etre déjà passé dessus (eh oui, puisque la route le coupe donc en deux), une fois, en voiture, et dans  mon souvenir on ne voit absolument rien, ce sont des champs (la , mais il en aprochaine fois que j'irai dans le coin, je m'arreterai pour examiner cela de plus près, mais il y a une grosse ferme juste à coté).
Ce camp césarien n'a pas une clavicule, mais il en a cinq !
Voici ce que l'on peut lire dans le volume de "La carte archéologique de la Gaule", consacré à l'Aisne, pages 267 et 268 (page 268, il y a aussi un plan du 19 e siécle du camp romain et des schémas, toujours de cette époque, des cinq clavicules; les assaillants avaient la clavicule en quart de cercle (une seule est à angle droit ) toujours sur leur droite (la clavicule se rattachait pour eux, donc, au camp, sur leur droite); et page 269, il y a un schéma moderne de la clavicule de la porte nord du camp, avec une photo aérienne la montrant)= "Au Camp de César, en 1861, les fouilles menées par Stoffel sur l'ordre de NapoléonIII ont permis de localiser le camp utilisé par les troupes de César lors de la campagne de 57 av. J.-C., au moment du siège de Bibrax. Après de premières explorations infructueuses, les fossés ont été découverts en 1862. Ils avaient un profil en V et étaient profonds de 2,20m. Quelques fragments
d'amphores, dont une anse, se trouvaient dans le fossé. L'enceinte, presque carrée, renfermait environ 42 ha. Les fouilles ont aussi mis en évidence 5 claviculae. Les fossés des claviculae situées dans la partie nord et sud de
l'enceinte ont livré de nombreux tessons de poterie, dont des fragmens d'amphores. Deux fossé latéraux, longs d'environ 750 m, orientés nord-sud, partaient des angles du camp. A l'Abreuvoir de Mauchamp, les fouilles ont révélé la présence, à proximité du fossé latéral nord, de plusieurs puits contenant de nombreux tessons de céramique romaine (dont un fragment de sigillée avec décor d'animaux, d'oiseaux et de fleurons) et 2 monnaies de bronze Scheers 146. Les prospections aériennes et pédestres récentes de B. Lambot et P. Casagrande ont confirmé certaines intuitions des fouilleurs du XIXe siècle. Les claviculae, en particulier, sont reconnaissables sur les clichés aériens et le plan dressé en 1862 est tout à fait crédible; (...)" (les sources  sont citées là).
Le camp mesurait 655 mètres d'est en ouest et 658 mètres du nord au sud; une porte avec clavicule sur chaque coté du camp, sauf deux portes avec une clavicule chacune à l'ouest (parmi ces deux portes, c'est celle du sud qui a une clavicule à angle droit.

Ah, tiens, à Syam et à Crans, et ailleurs, il y a, peut-être, aussi, des puits romains à trouver. Mais la géologie du massif du Jura empeche, peut-être, le creusement de puits, je ne sais pas.

Messieurs, avez-vous des commentaires à faire (mais cela peut très bien ne rien vous inspirer), en rapport avec Gergovie ?

J'avais bien lu ce post, Jurenavant, mais n'avais pas beaucoup de temps pour participer pour cause de changement de région. Mais il me semble sauf erreur que j'avais mis qqs pages du général Terrasson dans ce forum il y a peu en réponse à Orpin39 peut-être, pages qui parlaient de la clavicule romaine et aussi celles de Mauchamp dont cet auteur nous apprenait (moi en tout cas) que 4 des 5 clavicules avaient été détruites (ou n'étaient plus visibles d'avion). L'hypothèse d'une volonté délibérée d'éluder les clavicules de Mauchamp par les archéologues, pour ne pas gêner Alise Ste Reine où ils n'ont trouvé aucune clavicule, apparaissait dans ses pages, du moins si ma mémoire est bonne car je n'ai pas le temps de relire ces pages. Votre post est fourbi d'infos, merci pour cela. La castramétation est une nouveauté pour moi et je vais essayer de me fournir de qqs ouvrages sur ce sujet en réveillant qqs copains qui ont (ou avaient..) des entrées chez des éditeurs. Si j'ai des trucs intéressants en double ou pas chers, je vous les ferrai suivre à vous et à Orpin39 comme ce que je fais depuis qqs mois. Enfin, si c'est possible.

Dernière modification par Asinus (27-01-2020 19:56:06)

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#139 28-01-2020 11:01:24

Asinus
Membre

Re: Correspondances diverses, mélanges.

INFOS =

Je vois qu'on peut acheter sur le net qqs ouvrages sur la castramétation romaine dont un de Maurice Lenoir. En attendant on peut lire, éditée sur la toile, la très intéressante - évidemment -  thèse doctorale de David Lachapelle sur l'organisation des légions intitulée ''Recherche de la logistique de l'armée romaine sous le Haut Empire'', soutenue le 28 novembre 2015 à l'U Paris Sorbonne. Voilà une belle pépite. Env.400 pages. A vos lunettes !

Dernière modification par Asinus (28-01-2020 11:10:41)

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#140 28-01-2020 12:47:45

jurenavant
Membre

Re: Correspondances diverses, mélanges.

Bonjour Asinus,

Et en revenant en Touraine, vous serez plus proche de Guillon, d'Alise, de Chaux-des-Crotenay, de Gergovie, etc...
Ah, oui, la vallée de Loire et ses affluents, dans ces contrées, sont très agréables à parcourir. Je me souviens, par exemple, avoir été en grande admiration devant la longue forteresse de Chinon
alors que je m'étais arrété, exprés, sur l'autre rive de la Vienne. Et cette région géographique, je l'ai meme parcouru avec mes pieds...puisque j'y ai déja couru les marathons de Tours,
d'Azay-le-Rideau, de Cheverny. Cette année, plutot que de faire le marathon de Saumur, je vais faire, début avril, une course à pied tout terrain de 63  kilomètres qui passera par le chateau de
Chambord, par Blois et qui se terminera au chateau de Cheverny. Ce sera du plaisir, meme s'il faudra se lever à 5 heures du matin (3 heures de digestion avant le départ).
Oui, je me souviens etre passé devant l'ancienne abbaye de Marmoutier. La basse vallée de la Loire et ses affluents, c'est vraiment la douce France.
Si vous m'indiquez la rubrique et la date de votre message comprenant quelques pages du Général Terrasson, j'irai voir pour me souvenir si je les ai lues ou non, et si c'est non, je les lirai.
D'accord, je consulterai la thèse doctorale sur internet. Merci pour les envois possibles d'ouvrages.

Par contre, vous vous trompez, à Alise, il y a au moins deux clavicules. Elles se trouvent à la porte E et à la porte NE du camp C, et il y a aussi un titulum pour cette dernière porte. Voir les
"Dossiers d'archéologie", n°5, de juillet-aout 2005, consacrés à "Alésia Comment un oppidum gaulois est entré dans l'histoire", pages 52 à 55 (avec les photos aériennes).

Dernière modification par jurenavant (28-01-2020 12:49:36)

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#141 28-01-2020 21:22:38

Asinus
Membre

Re: Correspondances diverses, mélanges.

jurenavant a écrit:

Bonjour Asinus,

Et en revenant en Touraine, vous serez plus proche de Guillon, d'Alise, de Chaux-des-Crotenay, de Gergovie, etc...
Ah, oui, la vallée de Loire et ses affluents, dans ces contrées, sont très agréables à parcourir. Je me souviens, par exemple, avoir été en grande admiration devant la longue forteresse de Chinon
alors que je m'étais arrêté, exprès, sur l'autre rive de la Vienne. Et cette région géographique, je l'ai meme parcouru avec mes pieds...puisque j'y ai déjà couru les marathons de Tours,
d'Azay-le-Rideau, de Cheverny. Cette année, plutot que de faire le marathon de Saumur, je vais faire, début avril, une course à pied tout terrain de 63  kilomètres qui passera par le chateau de
Chambord, par Blois et qui se terminera au chateau de Cheverny. Ce sera du plaisir, meme s'il faudra se lever à 5 heures du matin (3 heures de digestion avant le départ).
Oui, je me souviens etre passé devant l'ancienne abbaye de Marmoutier. La basse vallée de la Loire et ses affluents, c'est vraiment la douce France.
Si vous m'indiquez la rubrique et la date de votre message comprenant quelques pages du Général Terrasson, j'irai voir pour me souvenir si je les ai lues ou non, et si c'est non, je les lirai.
D'accord, je consulterai la thèse doctorale sur internet. Merci pour les envois possibles d'ouvrages.

Par contre, vous vous trompez, à Alise, il y a au moins deux clavicules. Elles se trouvent à la porte E et à la porte NE du camp C, et il y a aussi un titulum pour cette dernière porte. Voir les
"Dossiers d'archéologie", n°5, de juillet-aout 2005, consacrés à "Alésia Comment un oppidum gaulois est entré dans l'histoire", pages 52 à 55 (avec les photos aériennes).

Bonjour Jurenavant. Je n'ai pas souvenir d'une clavicule (2 dites-vous) au camp C d'Alise, tout au plus d'une amorce interne courbe sur laquelle s'interrogeaient les archéolgues, maiscela remonte et il y a longtemps que j'ai ouvert un bouquin ou un doc sur la thèse officielle d'Alésia.. Peut-être ont-ils décrété plus tard qu'il y avait ''de la clavicule (sic) dans l'air'' autour du mont Auxois.. Le titulus oui (ou titulum) mais bon..

Je croyais tout connaître de la Touraine lorsque je suis tombé il y a qqs années un beau jour et par hasard sur le Châtelier près de Paulmy. Les douves sont impressionnantes même si ce n'est pas la forteresse de Chinon. J'irai le visiter cet été. On ne connait pas tout de son pays.. Il y a le château de Vaujours qui mérite aussi un arrêt si vous passez par là. Il n'y a que qqs années qu'il a été dégagé de la très dense végétation qui le rendait quasi invisible, et même si ce n'est pas immense non plus, les boulevards anti boulets et les caponnières font de lui le seul château, avec le Mt St Michel, que les Anglais n'ont pu prendre durant la guerre dite de Cent ans.
Si je n'ai pas relu tout son texte que j'ai corrigé il y a deux ans, j'ai parcouru de nouveau ces jours ci le bouquin que mon ami Jojo lui a consacré ; parcouru pas relu.., pas le temps.  Comme j'en ai 2 ex, je vais vous en expédier un. Si vous le lisez en entier et si vous trouvez encore des syntaxes défaillantes, c'est qu'il n'a pas pris le temps de refaire le texte corrigé, ce qui arrive de temps à autre à cet ami, aussi paresseux que moi peut-être (non à la vérité.. moi c'est pis)  A quoi sert de se décarcasser à corriger les textes des autres ! cool

Orpin39 vous le fera suivre - bonjour Orpin39 - et, dans la foulée, je mettrai pour lui le Gergovie d'Eychart que j'ai en double maintenant puisqu'on m'a offert le même il y a peu. Disons que je garde celui qui est dédicacé.

Et bravo au marcheur : je ne savais pas qu'il y avait des marathons à Tours et à Azay le Rideau..    perso, à part ce qui est ancien..  ..  cool  ..

PS : Le papier du général Terrasson c'est avec le post du 30 / 12 / 2019 à 12: 54: 39, page 5 de ce présent espace de discussions.

Dernière modification par Asinus (28-01-2020 22:25:11)

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#142 29-01-2020 11:05:25

Asinus
Membre

Re: Correspondances diverses, mélanges.

Je ne serai pas sur le net durant trois semaines, au minimum je pense. A moins que je trouve un pc. Je verrai bien. A+ et kenavo

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#143 31-01-2020 19:49:09

jurenavant
Membre

Re: Correspondances diverses, mélanges.

Bonjour Asinus,

Bonnes pérégrinations historiques, protohistoriques, préhistoriques, archéologiques, architecturales, donc, sur les routes de France, ou d'ailleurs, je ne sais pas.

Je confirme pour les clavicules d'Alise. Page 53 et page 54, il y a deux photos de cette clavicule interne, de la porte NE du camp C. Sur la photo de la page 54, la clavicule et le titulum externe se voient très nettement.
Pas de photo pour la clavicula de la porte est du meme camp C; page 53, il est indiqué : "Celle de l'est est protégée par un redan en arc de cercle, la clavicula".

Merci pour le futur envoi du livre sur le chateau de Vaujours, si j'ai bien compris. J'adore aussi le Moyen Age, les beaux chateaux, les forteresses, les ruines. Ceci dit, pour ces envois de livres, je suis géné, parce qu'Orpin39 doit payer les frais de port. Alors il vaudra, peut-être, mieux, ensuite, arreter de m'envoyer des livres. Je laisse juge Orpin39.

Dans un marathon, on ne marche pas, on court. J'ai du faire, jusqu'à présent, une cinquantaine de de marathons; je suis assez entrainé, avant le début de la saison ( pour moi, d'avril à octobre), et pendant, pour ne jamais avoir
marché, jamais avoir abandonné. Certains(nes) ne sont pas assez entrainé(e)s, d'où des crampes, des abandons, il y a meme eu déjà des morts (au marathon de Nice, je suis passé à coté, sans le savoir, de quelqu'un, un semi-marathonien, en plus, qui venait de mourir... arret cardiaque subitement).

Merci. Je vais relire (ou lire, je ne sais plus) le papier du Général Terrasson.

Dernière modification par jurenavant (01-02-2020 17:10:25)

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#144 16-02-2020 17:53:50

jurenavant
Membre

Re: Correspondances diverses, mélanges.

Bonjour Luis, Opin39 (pas encore Asinus, parti en Chine, voir les pyramides de Xian, si ca tombe, j'espère qu'il ne nous raménera pas le Coronavirus, par contre, s'il ramène de la bière Corona, on veut bien...)

J'ai sous les yeux le livre de Paul EYCHART : "La bataille de Gergovie Printemps 52 Av J.C.) Les faits archéologiques Les sites Les faux historiques". Je l'ai eu à Cultura, après plusieurs péripéties, et au bout d'un mois et 6 jours d'attente...
Ce livre a l'air très bien, et très bien argumenté. Il y a, par exemple, pages 114 et 115, une photo aérienne et un plan du sommet de la colline de Chanturgue. Sur la photo, on voit très bien les murets qui dessinent, d'après EYCHART, le plan d'un camp romain. Cela a l'air très convaincant. Quand j'y suis allé, il y a 3 ou 4 ans, je ne sais plus, je me souviens que je zigzaguais entre les prunelliers, pour échapper aux épines, mais je n'ai pas conservé
l'image mental de murets, j'étais , peut-être, trop préoccupé par ces arbustes épineux, ou alors je ne suis pas allé dans la partie où ils sont concentrés. J'espère que tous les murets existent toujours. Orpin39, puisque tu y es allé, récemment, sans livre, sans plan, comment expliques-tu, que là encore le site, peut-être, véritable, se soit fait évincé au profit d'un site usurpateur (Merdogne). En tout cas, pour la ville de Clermont-Ferrand, le site
véritable de Gergovie, ce sont les Cotes de Clermont (monument à leur sommet).
Et pourquoi la question des clavicules à Mauchamp (Aisne), Gergovie, Alésia, est-elle importante ?

Dernière modification par jurenavant (16-02-2020 17:57:21)

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#145 17-02-2020 09:39:02

Orpin39
Membre

Re: Correspondances diverses, mélanges.

Bonjour Jurenavant,
   J'aurai l'occasion de repasser à Chanturgue en juin, car je dois aller à Limoges. Ce n'est pas la meilleure époque puisque les arbres auront des feuilles, et le murs se verront moins qu'actuellement.
   La partie au couvert très dense en prunelliers est la moitié sud du plateau, qui d'ailleurs a brûlé l'été dernier, mais les vestiges sont plus sur la moitié nord, qui est plus praticable, et une bonne partie est pâturée par des chevaux, ce qui permet de bien voir les murs.
   Pour ce qui est de la réfutation de l'hypothèse de Paul Eychart, c'est comme pour Alésia, on ne peut remettre en cause la thèse officielle...
   Les archéologues ont de tous temps considéré que les clavicules n'étaient pas connues du temps de César, puis ils en ont trouvé à Alise, ce qui les a fait changer d'avis. En tous cas César n'en parle jamais, ni des tribuli qui ont été trouvés aussi à Alise...

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#146 17-02-2020 19:37:30

jurenavant
Membre

Re: Correspondances diverses, mélanges.

Bonjour Orpin39, Luis,

Les clavicules de Mauchamp (Aisne) sont de - 57 av. J.-C.; celle de Chanturgue(63) est de - 52 av. J.-C; autour du plateau de Chaux-de-Crotenay (Syam, Crans, etc) (le véritable site d'Alésia,
d'après nous, datant de -52 av. J.-C. aussi), on n'a retrouvé aucune clavicule, à ma connaissance- en retrouvera t'on, un jour ?, je n'en sais rien - et si on n'en retrouve jamais, cela ne prouve
rien, les Romains n'avaient, peut-etre, pas besoin de clavicule(s),pour leurs camps, dans le Jura....; à Alise-Sainte Reine (21), pour ce siège romain ayant eu lieu 15 ou 20 ou 25 ans après Alésia, on a donc identifié des clavicules, très bien, c'est normal, puisque les Romains connaissaient déja cela.

Orpin39 et Luis, pensez-vous que l'on identifiera une ou des clavicules autour de Chaux ?, et est-ce important d'en trouver ? ou au contraire, cela n'a t'il pas d'importance ?

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#147 Hier 10:31:51

Orpin39
Membre

Re: Correspondances diverses, mélanges.

jurenavant a écrit:

Orpin39 et Luis, pensez-vous que l'on identifiera une ou des clavicules autour de Chaux ?, et est-ce important d'en trouver ? ou au contraire, cela n'a t'il pas d'importance ?

Déjà, il faudrait trouver des camps !
   Les fossés de Syam (contestés par les archéologues, avec refus de vérification par des sondages supplémentaires) ne permettent pas de prouver qu'il y avait un camp.
   Les murs de Crans font supposer un tracé de camps, sans qu'aucune preuve ne le confirme.
   Les autres camps, et castella à l'ouest et au sud du plateau de Chaux ne sont que des hypothèses basées sur la possibilité géographique de leur établissement.

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