Alesia Jura

Discutions - Questions-Réponses sur l'hypothèse jurassienne

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#26 06-01-2020 18:02:22

Luis
Membre

Re: Mais où était la ville ?

ORPIN:"Le problème, c'est que toute découverte d'objet par un non archéologue , qu'elle soit fortuite, ou au détecteur, perd irrémédiablement sa valeur de datation du site, puisqu'on pourra toujours nous dire que nous l'avons apporté pour appuyer notre hypothèse."

   RIEN A AJOUTER (si: HELAS!)
SI QUAND MÊME: bravo pour votre analyse des remparts de la ville tels que supposés par nos ainés et les actuels gardiens du dogme.

JURAVENANT "Il y aussi une autre solution de prévention archéologique qui consisterait à utiliser soi-même
des détecteurs de métaux, ce serait plus intelligent que de laisser bêtement le plateau de Chaux et ses environs, vidés progressivement de ses éventuels vestiges"

   HELAS (encore) c'est bien ce que font une bonne partie des détectoristes qui raisonnent comme vous & doivent agir non par esprit de lucre, mais par passion berthiériste (quand même infectée par une collectionite aigüe (encore HELAS)).

JURAVENANT: "P. d'ABLANCOURT pense que ce sont les portes de la ville, les quatre autres traducteurs pensent que ce sont les portes du camp gaulois"

  Ah? L'analyse des autres traductions me fait rapporter "les portes" à "la ville-oppidum" et pas au camp.

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#27 06-01-2020 18:59:13

jurenavant
Membre

Re: Mais où était la ville ?

Bonjour Luis

Vous pestez contre les détectoristes (animés par l'appat du gain ou partisans d'Alésia Chaux); je vous invite à aller voir le Président d'AJS et les Maires des communes concernées (après les élections), pour qu'ils installent des pièges photographiques.
Je condamne les détectoristes partisans d'Alésia Chaux qui gardent pour eux ce qu'ils trouvent.
Vous n'avez pas répondu à ma question = qu'ont-ils trouvé de remarquable ces détectoristes (c'est vous qui en avez parlé) ? Vous paraissez avoir des échos à ce sujet.

P.d'Ablancourt exprime clairement que ce sont les portes de la ville, J. BERGER que ce sont les portes du camp, pour les trois autres, c'est une question d'interprétation, de supposition. Je vois plus que ce sont les portes
du camp, mais je peux me tromper.

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#28 07-01-2020 08:40:57

Orpin39
Membre

Re: Mais où était la ville ?

Bonjour,
  Les pièges photographiques, j'en avais deux dans mon parc, accrochés hors de portée dans des arbres, ils ont été pulvérisés pour enlever la carte SD...
   Ces appareils ont une portée efficace de moins de 10 m pour identifier une personne, ils se déclenchent dès qu'une feuille d'arbre bouge au vent, il faut donc les mettre où il n'y a pas de vent, ou pas de feuilles ou grandes herbes, il n'y aura plus que les oiseaux et animaux terrestre pour les déclencher. Il faut aussi les camoufler, ce n'est pas facile, déjà pas au niveau du sol et des yeux, puisque les personnes visées scrutent le sol. Restent les arbres...et le problème des feuilles...
   Pour surveiller plus de 2000 Ha, où les placer ?
   Tout ce qui a été publié a déjà été ratissé, mais me direz-vous, cela n'empêchera pas quelqu'un qui pense avoir un appareil plus puissant de repasser sur les lieux.
   La disposition serait donc aléatoire, et peu efficace. de plus il est possible que ces gens dissimulent plus ou moins leur visage au cas où quelqu'un les aperçoive. Pour prouver le délit, le pilleur doit être filmé en action, photographié marchant dans un sentier n'aura aucune valeur, et on ne peut pas placer un piège photographique au milieu d'un champ!
   Il existe déjà des pièges photographiques dans le secteur, en forêt, posés par les chasseurs, j'en ai vu deux, il y en a sans doute d'autres.

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#29 07-01-2020 08:41:40

Orpin39
Membre

Re: Mais où était la ville ?

Bonjour,
  Les pièges photographiques, j'en avais deux dans mon parc, accrochés hors de portée dans des arbres, ils ont été pulvérisés pour enlever la carte SD...
   Ces appareils ont une portée efficace de moins de 10 m pour identifier une personne, ils se déclenchent dès qu'une feuille d'arbre bouge au vent, il faut donc les mettre où il n'y a pas de vent, ou pas de feuilles ou grandes herbes, il n'y aura plus que les oiseaux et animaux terrestre pour les déclencher. Il faut aussi les camoufler, ce n'est pas facile, déjà pas au niveau du sol et des yeux, puisque les personnes visées scrutent le sol. Restent les arbres...et le problème des feuilles...
   Pour surveiller plus de 2000 Ha, où les placer ?
   Tout ce qui a été publié a déjà été ratissé, mais me direz-vous, cela n'empêchera pas quelqu'un qui pense avoir un appareil plus puissant de repasser sur les lieux.
   La disposition serait donc aléatoire, et peu efficace. de plus il est possible que ces gens dissimulent plus ou moins leur visage au cas où quelqu'un les aperçoive. Pour prouver le délit, le pilleur doit être filmé en action, photographié marchant dans un sentier n'aura aucune valeur, et on ne peut pas placer un piège photographique au milieu d'un champ!
   Il existe déjà des pièges photographiques dans le secteur, en forêt, posés par les chasseurs, j'en ai vu deux, il y en a sans doute d'autres.

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#30 07-01-2020 11:28:03

Luis
Membre

Re: Mais où était la ville ?

..."Vous paraissez avoir des échos à ce sujet...."
Je ne suis pas assez proche des intéressés pour avoir des informations précises .
Il y aurait  d'après les on-dit du matériel de l'age du bronze, en fer celte et gallo romain ; ce qui prouverait l'occupation du site qui n'est pas "archéologiquement nul" mais pas de balle de fronde signée CANIN REBIL... smilesmilesmile

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#31 07-01-2020 11:32:43

Luis
Membre

Re: Mais où était la ville ?

PIEGES PHOTO
Et notre pays n'aime pas les dénonciations aux "autorités".
A la différence de l'Europe & Amérique du nord ou les citoyens s'autorisent à faire respecter les lois et réglements.

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#32 07-01-2020 11:42:53

jurenavant
Membre

Re: Mais où était la ville ?

Bonjour Luis et Orpin39,

En réalité, le plus important, ce ne sont pas les pièges photographiques, mais les panneaux prévenant qu'il y en a.... Nombreux petits panneaux en métal disposés hors de portée de mains malveillantes. Et pour une association ou une municipalité, ces panneaux ont un cout dérisoire. Ces panneaux, c'est toujours mieux que de ne rien faire, de ne rien tenter.

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#33 10-01-2020 16:31:50

Luis
Membre

Re: Mais où était la ville ?

PEUT-ETRE PAS A SA PLACE (Extrait de LA VOIX DU JURA 2004)
Le temple octogonal a été la proie de fouilleurs clandestins. Le patrimoine local est en danger. Le 23 [...]
Publié le 15 Jan 04 à 0:00
Le temple octogonal a été la proie de fouilleurs clandestins. Le patrimoine local est en danger.

Le 23 novembre, des promeneurs ont signalé à Stéphane Leng, responsable du musée archéologique, un curieux couple de ramasseurs d’escargots sur l’emplacement du Mont Rivel. L’espèce devait être coriace et de mœurs taupiniers car c’est armés de pelles et de pioches qu’ils poursuivaient le mal hermaphrodite. Après avoir ouvert une tranchée sur un empierrement, ils poursuivaient leur traque en creusant à l’aplomb de la cella du vieux temple gaulois.
Pris en flagrant délit le lendemain dimanche, le couple a finalement avoué rechercher des fossiles et a levé les bras en l’air en signe de dénégation la plus touchante, jamais ils n’avaient imaginé qu’un temple fût caché dessous ! Des fossiles ? Dans un tas de pierres accumulé par l’homme ? Les gendarmes auraient probablement du mal à s’en convaincre, mais la municipalité a été plus coulante, accordant à ce couple le bénéfice du doute… Elle lui a demandé de reboucher le trou et l’affaire était close. Rappelons que la loi du 27 septembre 1941 interdit les fouilles archéologiques clandestines (car il faut bien appeler un chat un chat), oblige au signalement de tout objet incidemment trouvé et punit les coupables d’une amende entre 500 et 15 000 F. Peu importe l’argent, ce qui est important ici, c’est la légèreté avec laquelle l’affaire a été expédiée. Qui sont ces gens, quelles étaient leurs réelles intentions, sont-ils des coutumiers du fait, font-ils partie de ces nombreux vandales qui éventrent un à un les vestiges nombreux de l’âge du bronze à la protohistoire répandus sur notre territoire, a-t-on fouillé chez eux pour retrouver des éléments volés du patrimoine ? Les anciens de la Vouivre champagnolaise sont outrés par le laxisme dont ils ont bénéficié.
Le trésor du temple
« Je crois qu’ils cherchaient un trésor et ils sont, dans ce cas, bien naïfs », dit Stéphane Leng. Il y a belle lurette que le temple a été pillé et plutôt dix fois qu’une. La tranchée ouverte dans l’empierrement le surprend. Un tumulus à cet endroit ? En fait personne ne sait exactement ce qu’il y a dessous depuis la fouille, cette fois officielle, d’Audouze en 1970, complétée par les fouilles de la Vouivre champagnolaise conduite par François Leng, en 1987. Cette dernière fouille a mis en évidence la forme octogonale de la galerie et l’épaisseur des murs. Cela montrait un forte influence gauloise et impliquait un édifice solide, élevé et notoire, mais le sol n’a pas été atteint et la cella n’a pas été ouverte. Depuis, la regrettable querelle d’Alésia a paralysé les archéologues, persuadés qu’ils paieraient du prix de leur carrière tout objet découvert que les tenants de la thèse d’Alésia Chaux des Crotenay ne manqueraient pas d’utiliser à leur profit. Résultat de cette sotte politique, la querelle n’a fait que s’enkyster, et le patrimoine champagnolais, probablement exceptionnel, dort encore sous la cendre et attend la visite de nouveaux pilleurs.
De cette affaire, Stéphane saisit l’occasion de tirer la sonnette d’alarme. « Il est temps de réveiller la Vouivre champagnolaise, de rassembler les énergies pour défendre notre patrimoine », non seulement celui du mont Rivel mais toute la région et ses fameux champs d’urnes. Sa préoccupation le porte aussi sur Chaux-des-Crotenay et les vestiges très anciens que l’on devine du côté des Abattois. Bref, le jeune archéologue espère rebondir sur l’incident pour qu’une politique communale, intercommunale et de Pays encourage enfin et prenne en main la défense effective de son patrimoine.
Les trous irréparables
de la mémoire
D’autant que les désordres créés par les fouilles clandestines sont irréparables. Équipés de détecteurs de métaux, les amateurs ou les pillards professionnels sont directement conduits sur le lieu d’un objet enterré et veulent y accéder immédiatement. Ils creusent sans précaution et bouleversent ainsi les couches archéologiques. Il devient ainsi quasiment impossible, quand de véritables fouilles sont entreprises par des archéologues, de dater l’objet par rapport aux sédiments et au contexte, de le mettre en situation, de lui donner une âme et une vie. L’objet perd sa mémoire. La collectivité perd ainsi davantage ses racines. Le sol, particulièrement dans la région, couverte de « champs d’urnes » et dont l’histoire est presque toute à faire, épuise ainsi le temps qu’elle a conservé.
Il est grand temps qu’une politique globale, locale, mais surtout intercommunale, de pays et départementale, appuyée sur une ou des associations motivées, se penche sur ce patrimoine, l’étudie avec soin hors de toutes querelles, sensibilise l’opinion publique et la détourne de tout acte irrémédiable.
Michel Mac Dougall

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#34 13-01-2020 12:11:22

jurenavant
Membre

Re: Mais où était la ville ?

Bonjour Luis,

J'ai donc raison. Quand vous voyez, à l'orée d'un bois, un panneau "Attention pièges" , vous évitez de rentrer dans ce bois, parce que vous ne savez pas si le propriétaire du bois dit vrai ou pas.... En tout cas, moi, par précaution, je ne rentre pas dans ce bois....

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#35 16-02-2020 16:52:50

jurenavant
Membre

Re: Mais où était la ville ?

Bonjour Orpin39 et Luis (pas encore Asinus, puisqu'il est parti en vadrouille...),

Le 5 janvier, j'avais commencé une étude, sur la ville d'Alésia, et son éventuelle enceinte, sur la colline sur laquelle elle se tient, et un éventuel mur la ceinturant en partie ou totalement, à partir de traductions existantes, et de ma
propre traduction, de certaines phrases ou parties de phrases du texte de CESAR; je viens de la terminer seulement aujourd'hui dimanche 16 février, car ce fut très long, et j'ai fait beaucoup de modifications de mon propre texte.
Que pensez-vous de cette étude, et surtout des conclusions de cette étude ? Si vous trouvez le texte beaucoup beaucoup trop long à lire, vous pouvez seulement lire la conclusion générale. Celle-ci doit vous permettre de vous forger votre opinion.

Dernière modification par jurenavant (16-02-2020 16:54:23)

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#36 17-02-2020 09:46:55

Orpin39
Membre

Re: Mais où était la ville ?

jurenavant a écrit:

Bonjour Orpin39 et Luis (pas encore Asinus, puisqu'il est parti en vadrouille...),

Le 5 janvier, j'avais commencé une étude, sur la ville d'Alésia, et son éventuelle enceinte, sur la colline sur laquelle elle se tient, et un éventuel mur la ceinturant en partie ou totalement, à partir de traductions existantes, et de ma
propre traduction, de certaines phrases ou parties de phrases du texte de CESAR; je viens de la terminer seulement aujourd'hui dimanche 16 février, car ce fut très long, et j'ai fait beaucoup de modifications de mon propre texte.
Que pensez-vous de cette étude, et surtout des conclusions de cette étude ? Si vous trouvez le texte beaucoup beaucoup trop long à lire, vous pouvez seulement lire la conclusion générale. Celle-ci doit vous permettre de vous forger votre opinion.

Euh ! On ne voit rien !

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#37 17-02-2020 19:18:51

jurenavant
Membre

Re: Mais où était la ville ?

Bonjour Orpin39,

Il faut aller en page 1, de cette discussion "Mais où était la ville?", à la date du 5 janvier.

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#38 Hier 10:18:40

Orpin39
Membre

Re: Mais où était la ville ?

jurenavant a écrit:

Bonjour Orpin39,

Il faut aller en page 1, de cette discussion "Mais où était la ville?", à la date du 5 janvier.

O.K. J'ai lu une première fois, et suis assez d'accord avec tes interprétations.
J'ai commencé il y a un an à relever les zones vulnérables  du pourtour de l'oppidum, et qui auraient nécessité un renfort (mur, palissade, etc.). La seule zone que je n'ai pas achevé de visiter, c'est la rive droite de la Lemme à la Billaude. Je connais bien le haut des pentes, qui ne présente aucune traces de défense, et est assez vulnérable ( à l'ouest de l'étang des Perchettes), avec le passage facile au gué de la Lemme (celui de la Billaude).
   Mais je reviendrai sur ton étude avec plus de détails dès que j'aurai un moment.

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