Alesia Jura

Discutions - Questions-Réponses sur l'hypothèse jurassienne

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#76 12-11-2019 12:54:00

Asinus
Membre

Re: Correspondances diverses, mélanges.

Bonjour Jurenavant.

Je repotasserai les deux ouvrages de Paul Eychart lorsque j'aurai plus de temps. Je vous enverrai son ''César est entré dans Gergovie'' si vous ne l'avez pas et si cela vous intéresse. J'ai lu et relu cette plaquette ; il est vrai que vous pouvez l'acquérir car elle n'est pas chère.

L'article du zigue sur Corent m'avait semblé tortueux en première lecture, mais je ne l'ai plus sous les yeux. Je pensais vraiment, en début de lecture, qu'il allait remettre en cause Merdogne, mais non. Bref.   

Par contre, je suis en train de relire le bouquin de Baruch et il y a de quoi gamberger à contrario vis à vis des Côtes de Clermont. D'emblée je ne crois pas trop que Corent fût Gergovie - thèse de Baruch -, mais il faut avouer que sa critique de la trad du e regione par Eychart est séduisante. Par ailleurs sa trad du e regione (opposée à recta regione) ne remet pas vraiment en cause les Côtes de Clermont à vrai dire ; donc même si Eychart se serait planté sur e regione, à la suite de Palladio si je ne fais pas erreur, la thèse de Baruch sur Corent= Gergovie est sûrement critiquable en divers lieux. Perso, aussi, je ne vois pas où est le problème si l'Allier ne passe pas au pied des Côtes de Clermont (ce qui est le cas par contre de Corent) car de toute façon il n'y a aucuns autre rivière importante dans cette région clermontoise, sauf le fleuve Loire qui coule, lui, à plus de 80 km plus à l'est et les Côtes de C. ne sont qu'à une 12zaine de km des berges de l'Elaver césarien ; du moins si l'Elaver est bien l'Allier puisque d'autres chercheurs pensent qu'il s'agit là, du moins au sujet de l'emplacement géographique de Gergovie, de la Loire et non de l'Allier.

Cela dit, j'enverrai un colis début décembre à Orpin39, avec qqs ouvrages que je ne lis plus, donc la plaquette d'Eychart citée plus haut si cela vous intéresse. Kenavo

Dernière modification par Asinus (13-11-2019 16:22:31)

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#77 13-11-2019 17:03:09

Asinus
Membre

Re: Correspondances diverses, mélanges.

La plaquette de P. Eychart ''César est entré dans Gergovie'' ''...Gergoviam pervenit.., n'est pas donnée, 20 écus quand même ai-je vu hier soir. Donc si cela vous intéresse, Jurenavant, je la joindrai à l'envoi de décembre.

Du moins si Orpin et vous êtes intéressés, idem, par le Vercingétorix de Goudineau par exemple et le César de Horst.

Si vous n'êtes pas intéressés, faites moi signe, bien évidemment.

Dernière modification par Asinus (13-11-2019 17:20:24)

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#78 16-11-2019 12:53:01

jurenavant
Membre

Re: Correspondances diverses, mélanges.

Bonjour Asinus

20 écus ?, vous voulez dire 20 euros ? Pour le prix demandé ailleurs, cela dépend de la qualité de cette plaquette (clarté du propos, photos, illustrations, nombre de pages, présentation).

Personnellement, je suis intéressé par cette plaquette. Mais si Orpin39, l'est aussi, je lui cède la primauté. A lui de voir. Si c'est le cas, vous me donnerez le nom du site internet où vous avez vu cette
plaquette.
Pour les autres livres, d'accord aussi, meme primauté à voir avec Orpin39.
Pour le Vercingétorix, il ne faut pas oublier aussi que nous avons le livre de Danielle PORTE consacré lui aussi à VERCINGETORIX.
Ce serait bien d'ailleurs qu'elle écrive un livre consacré à CESAR pendant la Guerre des Gaules.
Je ne sais pas si elle prépare actuellement un livre consacré à tel ou tel sujet.

Au sujet du véritable emplacement du fossé de 20 pieds à Alésia Jura,et plus globalement sur la question d'Alésia Jura, un livre est censé sortir dans les prochains mois ou semaines à venir, mais je n'ai pas
plus d'informations.

Ah, tiens, en cherchant sur le moteur de recherche de la fnac ou de cultura, je ne sais plus, à propos de Gergovie, est apparu le nom de David LOUYOT, l'archéologue associé à la recherche lidar dans le Jura.
Eh, bien quelle ne fut pas ma surprise d'apprendre qu'il avait écrit un livre sur Gergovie et en tapant son nom sur ces memes moteurs de recherche, j'ai appris qu'il avait aussi écrit les livres suivants = Il était une fois l'archéologie (avec un dvd), aux éditions Fleurus; Toi aussi, mon fils (à l'époque de la Gaule); Tout ce que vous avez toujours voulu savoir sur les Gaulois sans jamais oser le demander à Astérix.
Ce n'est donc pas un inconnu dans le monde de l'archéologie. C'est une excellente chose de l'avoir rallié à Alésia Jura.
Je suis curieux de savoir ce qu'il raconte à propos de Gergovie.
Vous le saviez Asinus, Orpin 39, Luis ?

Dernière modification par jurenavant (17-11-2019 19:11:27)

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#79 16-11-2019 19:38:59

jurenavant
Membre

Re: Correspondances diverses, mélanges.

Asinus, Orpin 39, Luis

J'ai des questions de simple curiosité archeologico-touristique à vous poser ?
Quel est le plus beau, le plus impressionnant, site d'art pariétal que vous ayez vu jusqu'à présent en France ?
Quel est le plus beau, le plus impressionnant, site néolithique que vous ayez vu jusqu'à présent en France ?
Idem pour l'age du Bronze.
Idem pour l'age du Fer.
Idem pour la période gallo-romaine.

En ce qui me concerne, pour l'art pariétal, et là c'est un manque de ma part, je n'ai vu que la reconstitution de la grotte de Lascaux, nommée Lascaux II; je crois qu'il y a Lascaux III, maintenant. Je ne peux pas comparer avec  d'autres sites, puisque j'en ai vu un seul.                                                                                                                                                                                                                                                                                                     Le plus impressionnant site néolithique que j'ai vu jusqu'à maintenant, ce sont les alignements de Carnac (Morbihan)
Pour l'age du Bronze, je séche. Mais si on fait remonter le site du plateau de Chaux-des-Crotenay à l'age du Bronze, alors de par la topographie des lieux, de par les talus qui ont pu supporter une partie de
l'enceinte nord de la ville, alors, indiscutablement, pour moi, c'est le lieu le plus impressionnant.
Le plus impressionnant site de l'age du Fer que j'ai vu jusqu'à présent, c'est le camp de Bierre, commune de Merri, dans l'Orne. C'est un éperon rocheux couronné par une enceinte composée de centaines de
milliers de pierres séches. Ce camp défensif avait une superficie de 8 hectares, je crois, et il fut réutilisé au Haut Moyen Age, avec des ajouts, par exemples, des tours circulaires massives (une encore visible), des   parements internes.
Le plus impressionnant site gallo-romain que j'ai vu jusqu'à maintenant, c'est le Pont du Gard, dans le département du Gard.

Dernière modification par jurenavant (17-11-2019 19:09:11)

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#80 16-11-2019 19:44:01

Asinus
Membre

Re: Correspondances diverses, mélanges.

jurenavant a écrit:

Bonjour Asinus

20 écus ?, vous voulez dire 20 euros ? Pour le prix demandé ailleurs, cela dépend de la qualité de cette plaquette (clarté du propos, photos, illustrations, nombre de pages, présentation).

Personnellement, je suis intéressé par cette plaquette. Mais si Orpin39, l'est aussi, je lui cède la primauté. A lui de voir. Si c'est le cas, vous me donnerez le nom du site internet où vous avez vu cette
plaquette.
Pour les autres livres, d'accord aussi, meme primauté à voir avec Orpin39.
Pour le Vercingétorix, il ne faut pas oublier aussi que nous avons le livre de Danielle PORTE consacré lui aussi à VERCINGETORIX.
Ce serait bien d'ailleurs qu'elle écrive un livre consacré à CESAR pendant la Guerre des Gaules.
Je ne sais pas si elle prépare actuellement un livre consacré à tel ou tel sujet.

Au sujet du véritable emplacement du fossé de 20 pieds à Alésia Jura,et plus globalement sur la question d'Alésia Jura, un livre est censé sortir dans les prochains mois ou semaines à venir, mais je n'ai pas
plus d'informations.

Ah, tiens, en cherchant sur le moteur de recherche de la fnac ou de cultura, je ne sais plus, à propos de Gergovie, est apparu le nom de David LOUYOT, l'archéologue associé à la recherche lidar dans le Jura.
Eh, bien quelle ne fut pas ma surprise d'apprendre qu'il avait écrit un livre sur Gergovie et en tapant son nom sur ces memes moteurs de recherche, j'ai appris qu'il avait écrit les livres suivants = Il était une fois l'archéologie (avec un dvd), aux éditions Fleurus; Toi aussi, mon fils (à l'époque de la Gaule); Tout ce que vous avez toujours voulu savoir sur les Gaulois sans jamais oser le demander à Astérix.
Ce n'est donc pas un inconnu dans le monde de l'archéologie. C'est une excellente chose de l'avoir rallié à Alésia Jura.
Je suis curieux de savoir ce qu'il raconte à propos de Gergovie.
Vous le saviez Asinus, Orpin 39, Luis ?

Bonjour Jurenavant.

Si je parle d'envoyer mon colis à Orpin39 c'est parce qu'il est en contact avec vous, je crois, et que je n'ai pas votre adresse. Vous pouvez lui demander certains docs que je lui ai envoyé ces derniers mois car c'était pour vous deux ; voyez cela avec lui. N'achetez pas la plaquette d'Eychart, qui vaut bien 20 euros, puisque je la mettrai dans l'envoi. Si vous préférez recevoir directement cette plaquette et avec le César de Horst et le Vercingétorix de Goudineau (très intéressant, didactique) si ces ouvrages n'intéressent pas Orpin39, faites moi signe et demandez à Orpin39 de m'envoyer votre adresse - ou un point de chute x ou y - par mail puisqu'il a mon adresse (e mail). J'ai qqs autres bouquins à donner, on verra cela plus tard.

Je ne vois pas où il y a une primauté d'Orpin39 qq part, je lui ai adressé les autres docs - 6 envois je crois - pour qu'il les partage avec vous, mais avec  son travail et la santé de son épouse je sais qu'il fut très pris. J'espère que vous êtes toujours en relation amicale.

Je ne connais ni D. Louyot ni ses ouvrages.

Dernière modification par Asinus (16-11-2019 19:57:42)

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#81 17-11-2019 09:10:02

Orpin39
Membre

Re: Correspondances diverses, mélanges.

Bonjour Asinus et Jurenavant,
   Je suis maintenant plus disponible, pour me consacrer pendant 5 mois aux recherches sur Chaux.
   Les jours de pluie me permettrons d'achever le scannage des documents reçus d'Asinus, de les lui retourner, et d'envoyer à Jurenavant les copies. j'espère faire quelques séjours aux Archives départementales, les documents n'étant pas tous mis à disposition sur le net.
   Je lis les documents sur Gergovie, mais ne les collectionne pas, me consacrant plutôt aux hypothèses Alésia. je veux bien recevoir les envois proposés par Asinus, et les renverai ensuite à Jurenavant. Merci d'avance Asinus.
   Mon épouse pouvant maintenant rester seule à la maison sans aucun danger pour elle, j'ai repris hier les prospections sur le terrain, et découvert puis visité une grotte au Roussillon, grotte formée par la décompression des pentes au-dessus de Syam, confirmant, bien que ce ne soit pas nécessaire, que les prétendus fossés militaires du secteur ne sont que des crevasses de décompression.
   Dès que la collaboration de David Louyot (pour la protohistoire seulement) avait été annoncée, lors de la présentation de l'Opus I à Champagnole, j'avais recherché ses références sur Internet. Sa notoriété est sans doute aussi pour quelque chose dans la modération que semble avoir en ce moment la DRAC vis à vis d'ArchéoJuraSites. Il faut espérer que les relevés Lidar, et géo-radar révèlent des sites intéressants justifiant une reprise de fouilles, mais ce n'est certainement pas sur les murs recensés qu'il faut se baser.
   Je traverse environ 10 fois par an Izernore, visitant 2 fois les restes du temple, mais je ne m'étais jamais promené sur le site présumé d'Alésia, tellement l'hypothèse est farfelue. finalement, ayant de l'avance pour mon retour de chantier dans l'Ain, et pour ne pas mourir bête, j'ai fait un petit tour sur le secteur cette semaine passée. L'hypothèse Izernore-Alésia, après celle d'Alès bien sur, est sans doute la plus stupide qui soit.

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#82 17-11-2019 19:37:31

jurenavant
Membre

Re: Correspondances diverses, mélanges.

Bonjour Orpin 39 et Asinus

Je suis en relation très amicale avec Orpin 39. Nous nous sommes quittés très bons amis, avec son épouse et lui, en mai dernier, lors de notre visite de Guillon. J'admire son érudition dans beaucoup de domaines
(géologie, hydrologie, topographie, archéologie, etc).
Orpin 39 , tu es sans doute la personne idéale pour écrire un livre, plus ou moins long, sur l'histoire géologique, climatique, préhistorique, botanique (le boisement), etc, du plateau de Chaux-des-Crotenay,
depuis la dernière glaciation, il y a environ 20000 ans, et meme plus longtemps avant pour expliquer l'origine géologique du plateau avec sa suite de collines en file indienne.
Je suis heureux d'apprendre que ton épouse se remet progressivement de la pénible épreuve de sante qu'elle a traversée.

J'ai consulté le dictionnaire Larousse. Primauté n'est pas le bon terme, car il signifie suprématie. J'aurais du employer le terme de priorité, puisque c'est à lui qu'étaient destinés à l'origine les documents que vous, Asinus, lui envoyez.
Mais puisque, Orpin 39, tu ne conserves pas les documents sur Gergovie, je recevrai avec plaisir la plaquette sur Gergovie. Et si tu as le temps, tu pourras m'envoyer les copies d'autres documents. Je ne sais plus si tu as mon adresse. Si la réponse est négative, tu n'auras qu'à me la demander en m'envoyant un message à mon adresse électronique que tu connais.

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#83 17-11-2019 19:41:54

jurenavant
Membre

Re: Correspondances diverses, mélanges.

Asinus, Orpin 39, Luis

N'oubliez pas de répondre à mes questions archéologico-touristiques posées le 16 novembre à 20H38mn 59s.
Ce sera vite fait.
Et peut-être choisirez vous des lieux peu connus mais beaux et impressionnants.

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#84 17-11-2019 22:42:13

Asinus
Membre

Re: Correspondances diverses, mélanges.

jurenavant a écrit:

Asinus, Orpin 39, Luis

N'oubliez pas de répondre à mes questions archéologico-touristiques posées le 16 novembre à 20H38mn 59s.
Ce sera vite fait.
Et peut-être choisirez vous des lieux peu connus mais beaux et impressionnants.

Bonsoir à tous,

Jurenavant, le 16, oui, mais de quel espace de discussion s'agit-il ?

J'enverrai début décembre à l'adresse d' Orpin39 la plaquette de P. Eychart  avec en sus le bouquin de Baruch sur Gergovie et le Vercingétorix de Goudineau. Très heureux d'apprendre que votre épouse se remet, Orpin. Kenavo

Dernière modification par Asinus (17-11-2019 22:44:03)

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#85 23-11-2019 13:06:10

Asinus
Membre

Re: Correspondances diverses, mélanges.

jurenavant a écrit:

Asinus, Orpin 39, Luis

J'ai des questions de simple curiosité archeologico-touristique à vous poser ?
Quel est le plus beau, le plus impressionnant, site d'art pariétal que vous ayez vu jusqu'à présent en France ?
Quel est le plus beau, le plus impressionnant, site néolithique que vous ayez vu jusqu'à présent en France ?
Idem pour l'age du Bronze.
Idem pour l'age du Fer.
Idem pour la période gallo-romaine.

En ce qui me concerne, pour l'art pariétal, et là c'est un manque de ma part, je n'ai vu que la reconstitution de la grotte de Lascaux, nommée Lascaux II; je crois qu'il y a Lascaux III, maintenant. Je ne peux pas comparer avec  d'autres sites, puisque j'en ai vu un seul.                                                                                                                                                                                                                                                                                                     Le plus impressionnant site néolithique que j'ai vu jusqu'à maintenant, ce sont les alignements de Carnac (Morbihan)
Pour l'age du Bronze, je séche. Mais si on fait remonter le site du plateau de Chaux-des-Crotenay à l'age du Bronze, alors de par la topographie des lieux, de par les talus qui ont pu supporter une partie de
l'enceinte nord de la ville, alors, indiscutablement, pour moi, c'est le lieu le plus impressionnant.
Le plus impressionnant site de l'age du Fer que j'ai vu jusqu'à présent, c'est le camp de Bierre, commune de Merri, dans l'Orne. C'est un éperon rocheux couronné par une enceinte composée de centaines de
milliers de pierres séches. Ce camp défensif avait une superficie de 8 hectares, je crois, et il fut réutilisé au Haut Moyen Age, avec des ajouts, par exemples, des tours circulaires massives (une encore visible), des   parements internes.
Le plus impressionnant site gallo-romain que j'ai vu jusqu'à maintenant, c'est le Pont du Gard, dans le département du Gard.

PREMIERE REPONSE A JURENAVANT

Bonjour Jurenavant,

J'avais zapé votre interrogation.

Bigre ! C'est difficile de répondre à vos questions tant il y a de beaux sites..

Brièvement dit, pour les temps anciens, le fac similé de la grotte aux sorciers d'Angle sur l'Anglin (car les abris sous roches de Douce les plus intéressants sont évidemment bunkerisés). C'est aussi relationnel car ma grand mère maternelle est née là, à Douce, petit hameau d'Angle sur l'Anglin où furent trouvées par hasard des frises sculptées magdaléniennes. Elle fut lavandière à Angle au début du siècle dernier. Je suis retourné récemment me balader une nouvelle fois le long de l'Anglin en suivant les petites falaises. Le long bunker est toujours là; fermé évidemment. C'est aussi là, à coté des falaises et des abris sous roches qu'elle commença sa vie de lavandière, les pieds dans l'eau parfois, avant de travailler au lavoir communal d'Angle. Je suis à chaque fois ému de revenir dans ces lieux, toujours aussi sauvages d'ailleurs, je pense, qu'à ces époques lointaines. Qui pense à ces femmes aujourd'hui, qui usèrent leurs genoux sur la pierre et leurs mains dans l'eau froide, parfois glacée même aux beaux jours, remontant les lourds fardeaux des linges trempés depuis le lavoir ou la rivière ? Lavandière, le dur labeur.

Pour le néolithique, Carnac bien sûr, mais j'ajouterai le site de Bougon situé non loin de Sanxay, un autre beau site, gallo romain lui. Bougon, que j'ai découvert emplis de ronciers et d'herbes - en 67 peut-être ? j'étais ado - est un lieu qui m'a toujours fasciné et où je suis souvent retourné en voiture ensuite, la dernière fois il y a deux ans. J'y avais vu des restes humains (ossements) lors de ma première visite mais, comme ce souvenir me semblait peu sûr, j'ai demandé à un conservateur du patrimoine, peu après l'ouverture du Centre d'interprétation, si je n'avais pas rêvé ; eh bien non, je n'avais pas rêvé, il restait bien des ossements dans l'un des tumulus..   

Pour le Bronze je dirais divers tumulus du Bronze, tel l'impressionnant tertre de Bourbriac dans les Côtes d'Armor vu il y a peu de temps.

Pour les âges du Fer je pense aux oppida. Celui de la Chaussé Tirancourt avec son haut talus crayeux en demi arc de cercle ; il y en a d'autres..

Le pont du Gard pour la période gallo romaine, oui, où encore les rares pierres de ce qui reste de certains ouvrages romains. La pile de St Mars en Touraine aussi, en briques, et bien d'autres sites.. Le camp de Cora peut-être, il y a le choix et, à l'instant, je suis sûr que j'en oublie comme.. les amphithéâtres.

Dernière modification par Asinus (29-11-2019 16:27:16)

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#86 24-11-2019 09:45:45

Orpin39
Membre

Re: Correspondances diverses, mélanges.

Bonjour,
Je commencerai ma réponse comme Asinus, tellement pris par mes activités, et difficile de faire un choix, tous les sites se valent. Les plus impressionnants pour moi sont Carnac, et aussi le Mont Sainte Odile.
  Pour l'âge du Bronze, comme pour l'âge du fer, j'en ai vu beaucoup dans des grottes, c'est très intéressant, mais le site le plus extraordinaire du Bronze que j'aie pu voir est dans le secteur de Chaux-des-Crotenay, ou miraculeusement le sol a conservé la trace des cabanes d'un petit habitat, hélas pillé par des détectoristes, et traversé par la lame niveleuse d'un bull. Inutile de me demander où c'est.
   Le Pont du Gard, je connais très bien, pour avoir travaillé une semaine dessus, Le 15 août 2007, je traversais sur un fil tendu 10 m au-dessus de l’aqueduc.
J'avais d'ailleurs été bien amusé d'entendre une guide expliquer aux touristes que le pont était cintré à cause de la forte chaleur du soleil sur sa face sud, provoquant la dilatation des pierres, et par conséquent le cintrage. Tout de suite j'ai remarqué la belle faille sur le fond rocheux du vallon, à l'origine de cette déformation. Le pont constitue un très intéressant témoin du déplacement du compartiment rocheux par rapport à l'autre. J'ai pu avec la tension de mon câble mesurer le déplacement, je dois avoir ça quelque part dans mes archives, je crois me souvenir que c'était environ 1 m 70. Le directeur du site à qui j'ai fais part de mon point de vue m'a dit qu'effectivement les géologues locaux ont étudié ce cas. Huit jours après, les guides continuaient à raconter la même erreur...
   J'ai aussi tendu mon fil sur les arènes de Nîmes, d'Arles, et de Saintes, où chaque fois j'ai eu le plaisir de rester plusieurs jours, et ai pu visiter le moindre recoin. Mais le site gallo-romain le plus beau en France reste pour moi Glanum. Je connais bien le site de Villard d'Héria pour avoir suivi des visites organisées par Lerat (ennemi acharné d'André Berthier), très intéressant (les thermes, pas le rat).
   Je n'ai jamais pu visiter les grands sites d'art pariétal de France, n'en ayant jamais le temps quand je passais dans leur voisinage.

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#87 24-11-2019 19:49:35

jurenavant
Membre

Re: Correspondances diverses, mélanges.

Bonsoir Asinus, Orpin39, Luis

Luis, ce serait sympa de nous donner votre palmares. Il y a, peut-être, des sites que nous ne connaissons pas.

Asinus,, je ne savais pas qu'il y avait maintenant un fac-similé de l'extraordinaire grotte aux sorciers d'Angle-sur-l'Anglin (seulement vue à la télévision).
Oui, je crois que le site de Bougon est très intéressant (vu des photographies).
Je ne connaissais pas le site gallo-romain de Sanxay, ni le tertre de Bourbriac (22).
L'oppidum de La Chaussée-Tirancourt, qui d'après les dernières investigations archéologiques serait le Samarobriva du livre de Jules CESAR, et non pas Amiens où l'on n'a jamais rien retrouvé de Gaulois.

Orpin39, que peut-on voir dans des grottes ayant trait à l'age du Bronze et à l'age du Fer (car je ne vois pas de quoi il peut s'agir)?
Je connais de réputation Glanum et Villard d'Héria, il faudra que j'aille voir.
Et quel est le site (naturel ou/et urbain) qui t'a laissé le souvenir le plus impérissable, en tant qu'équilibriste ?

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#88 24-11-2019 22:38:54

Asinus
Membre

Re: Correspondances diverses, mélanges.

jurenavant a écrit:

Bonsoir Asinus, Orpin39, Luis

Luis, ce serait sympa de nous donner votre palmares. Il y a, peut-être, des sites que nous ne connaissons pas.

Asinus,, je ne savais pas qu'il y avait maintenant un fac-similé de l'extraordinaire grotte aux sorciers d'Angle-sur-l'Anglin (seulement vue à la télévision).
Oui, je crois que le site de Bougon est très intéressant (vu des photographies).
Je ne connaissais pas le site gallo-romain de Sanxay, ni le tertre de Bourbriac (22).
L'oppidum de La Chaussée-Tirancourt, qui d'après les dernières investigations archéologiques serait le Samarobriva du livre de Jules CESAR, et non pas Amiens où l'on n'a jamais rien retrouvé de Gaulois.

Orpin39, que peut-on voir dans des grottes ayant trait à l'age du Bronze et à l'age du Fer (car je ne vois pas de quoi il peut s'agir)?
Je connais de réputation Glanum et Villard d'Héria, il faudra que j'aille voir.
Et quel est le site (naturel ou/et urbain) qui t'a laissé le souvenir le plus impérissable, en tant qu'équilibriste ?

DEUXIEME REPONSE A JURENAVANT

Bonsoir.

Jurenavant, le terme palmarès me gêne un peu, tout comme lorsque vous me mettez au défi de ceci ou cela dans d'autres débats sur Alésia, ou encore lorsque
vous demandez ''les plus beaux, impressionnants sites x ou y ou z'' qu'on ait pu voir. Ok, je comprends un peu mais c'est une forme de pensée typique chez vous qui veut que ce soit A ou Z, le meilleur et les moins bons : bref, c'est un peu comme la ritournelle très actuelle qui veut qu'on soit le meilleur boulanger de France, par ex, après concours. Ah bon ? Pour moi il y a 5000 meilleurs boulangers de France tous les jours !

Cela m'avait un peu agacé - un peu rassurez-vous cool cool... je ne vous en veux pas .. - que vous me mettiez au défi qu'il y ait les mêmes choses à Guillon que ce qui vous semble bon - et super et incomparable, etc - à Chaux. Quelle importance puisque toute la topographie de César sur Alésia est interprétable ?

Bon, là sur votre curiosité concernant nos préférences, il ne s'agit pas d'un défi mais de faire un choix pour nous ; or personnellement - mé en tous cas.. - je n'ai pas de préférence à vrai dire en terme de beaux sites et quel que soit leur ancienneté. Pourquoi ? parce qu'un site sans grande gueule peut avoir un impact plus important pour le visiteur qu'un très grand site connu et ultra visité.

Ainsi j'ai eu mes plus belles émotions - et je les ressens toujours aujourd'hui - en me baladant sur de petits sites peu connus, voire inconnus et non devant les grands sites ''impériaux' comme je les cite parfois.

Aussi, Carnac oui, mais d'innombrables sites mégalithiques (ou néolithiques sans mégalithisme) me plaisent plus  comme Bougon par ex mais aussi d'autres sites comme Barnenez ou encore le dolmen de la Roche aux Fées d'Essé par ex  encore ou de petits dolmens et menhirs atypiques comme le seul menhir rond que j'aie pu voir après de longues recherches car personne ne savait où il se trouvait dans le secteur vendéen que je prospectais.. ; oui, un menhir quasi rond comme une galette ; une galette de 10 /15 tonnes quand même. Or tous les menhirs que j'aie pu voir, dont certains monumentaux et d'autres tels des aiguilles, sont tels des I et non ce O solitaire et unique.

Mieux, des sites, collines, petits vallons, vident de vestiges de traces construites mais où l'on sait que des hommes y vécurent durant des millénaires de par les objets trouvés dans les sols et les restes carbonés analysés. Collines, petits vallons où ne règne pourtant rien d'autre que le silence. Le plateau du Montfault, Alésia ou non, me procure toujours, lorsque je m'y promène, un sentiment  ineffable. Je sais que c'est une butte qui fut occupée par les hommes depuis le néolithique jusqu'aux époques du haut Moyen Âge. Aujourd'hui tout y est calme et silence.. Comme je l'ai écrit dans mon pensum, seul règnent les vipères et le vent. Ce genre de lieu me touche beaucoup, Alésia ou non comme déjà précisé.

Les châteaux forts, premières amours d'un jeune gamin à travers le journal Pilote, dans les années 60,  les ruines surtout de ceux que j'ai pu croiser sur ma route au fil des années ensuite, sont eux aussi des lieux importants pour moi, des impressionnantes forteresses de Chinon, de Fougère, d'Angers, les châteaux forts de Montbazon, les vestiges de Chateau Gaillard, de Largoët, de Thil aux minces vestiges de Pen Hoat non loin de chez moi et j'en oublie des dizaines, oui, tout cela force le respect. Ces gens là savaient édifier, construire, bâtir. Même les ruines des petits châteaux forts m'impressionnent.

Les tertres dits du Bronze - dits ainsi parce que certains d'entre eux ne furent pas fouillés, donc du Néolithique ou du Bronze on ne sait pas toujours - petits tertres ou beaucoup plus volumineux interpellent le passant, aussi..

Les sites des âges du Fer sont tellement pléthoriques que l'on ne peut qu'en oublier pas mal à l'instant où l'on veut en désigner certains. Ils sont nombreux tout autour de nous dans nos campagnes..mais invisibles.

Les sites de batailles m'ont interpellé aussi au fil du temps bien que j'aie une réelle aversion pour les champs de batailles. Ce qui s'y est passé m'interpelle plus que le sang versé et c'est la même chose pour beaucoup je pense, mais ces événements m'interpellent toujours sur le terrain. Pourquoi ceci, pourquoi cela, là la colline qui fut attaquée, là le vallon où telles troupes furent misent en échec et pourquoi untel a vaincu untel, etc..

Si j'ai été mal à l'aise à Azincourt, idem (et perplexe) à Crécy depuis l'étage de la tour/ex moulin, je le fus moins dans les champs de maïs de Bouvines et encore moins dans les champs de Brémule, même si je n'étais pas sûr que les champs du Vexin que je foulais alors étaient les bons.. Bouvines fut une bataille aux conséquences bénéfiques immenses et sauf le malheureux épisode des Brabants refusant de se rendre, ce fut épique, c'est du moins mon avis.. Bon,...

Il est possible que l'on m'ait emmené gamin à Glanum mais je n'en ai pas  souvenir ; je me souviens bien d'Ensérume par contre, de la voie domitienne empierrée et d'une pile de l'ancien pont. Je connais très mal le Sud. je connais surtout le Val de Loire, une partie de la Bourgogne, certains sites du bassin parisien, mégalithiques, néolithiques, abbayes, châteaux, et assez bien la Bretagne et un bout de Vendée. Mis à part cela, j'ai de grandes lacunes hélas pour le reste de la France. 

En gros donc les petits sites m'ont plus interpellé en général que les autres, plus courus ou plus impressionnants. Ah oui, les abbayes aussi.. Ah oui, mes souvenirs, enfant, lorsqu'on m'a emmené au mont St Michel, me reviennent en mémoire lorsque je vois des photos du mont ; ils m'éblouissent encore aujourd'hui, ces souvenirs imagés. Oui le Mont St Michel impressionne, c'est vrai, l'athée que je suis..

Récemment je me suis baladé dans les bois d'Orceil et sur les pentes assez raides de la Sée dans ces lieux où Sabinus résista dans son camp aux Gaulois Unelles et à leurs alliés un temps massés avant l'attaque au nord de Vernix au delà de la petite départementale, puis les mis en déroute puisque, d'après les textes, les Gaulois s'étaient épuisés dans les pentes qui menaient au camp de Sabinus. C'est la bataille dite de Vernix. Je ne sais pas si je me suis baladé dans les bons lieux, je n'ai pas vu de vestiges de talus dans les bois, mais si ce fut dans ces lieux, au sud est d'Orceil, à mille cinq cents mètres à l'ouest du Petit Celland, alors j'ai vu ces lieux que je préfère aux deux autres lieux proposés, quoique vaguement situés géographiquement, de Vire et de Tirepieds, c à d dans les bois occidentaux de La Bauderie pour Tirepied. Il faut dire que perso cela me fait trois voyages sur quatre ans et plusieurs journées de crapahutage au total. C'est fait, j'ai vu et je n'y retournerai pas je pense.

Il y a tant de lieux à voir..

Dernière modification par Asinus (27-11-2019 17:01:21)

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#89 25-11-2019 02:50:56

Asinus
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Re: Correspondances diverses, mélanges.

TROISIEME REPONSE A JURENAVANT

Au texte ci dessus je pourrais ajouter qqs sites atypiques, originaux, que j'ai trouvé par hasard.

Par chez vous Jurenavant, la source de l'Escaut, un lieu où j'aimais bien me rendre lorsque je travaillais par là à une époque. Quelque chose me dit que ce lieu devait être vénéré aux époques anciennes. Non loin, vers les collines de l'abbaye de Vaucelles le terre-plein de Bonavis du possible camp (non terminé) des légions de César qui furent attaquées par les Belges à la bataille dite de la Sambre,terrible bataille lorsqu'on lit César  (ce légionnaire qui, s'enfuyant et voulant frapper César qui l'exhorte à ne pas fuir, tué par un centurion..)
César et ses légions ont vu la mort de près lors de cette âpre bataille qu'un chercheur du début du XXème siècle pense s'être peut-être déroulée plutôt là. Ce serait alors près de l'Escaut et non de la Sambre, mais cela reste une hypothèse.

Vous pouvez vous balader aussi sur les collines de Vendeuil Caply pour découvrir ce qui put être la ville de Bratuspantium, enfin peut-être ; aussi sur l'oppidum (d'origine gauloise  plus que romain peut-être) de l'Etoile, plus haut sur la Somme et non loin de la Chaussée Tirancourt - peut-être Samarobriva comme vous le rappelez, Le camp de Liercourt aussi. Par là passe la voie d'Agrippa qui mène le marcheur jusqu'au site de Crécy, mais Crécy est une autre histoire..

Le camp antique de l'Etoile où j'ai accédé la première fois par l'ancien cimetière par erreur : je déteste les cimetières..., me faisait penser au plus petit camp antique, du Bronze peut-être, de la forêt de Lanoué en Bretagne. L'étoile est moins rond et plus grand. Pour les amateurs des ballades peuplées de sites anciens, la forêt de Lanouée est intéressante - si les éoliennes ne sont pas construites.. J'avais répertorié 6 camps, la plupart de forme arrondie. Les poêlafririens en seront pour leurs frais puisque ces lieux ont été prospectés  depuis longtemps par le sra.

Jurenavant, si vous vivez pas trop loin de la région parisienne allez voir le château de Montepiloy qui garde un haut pan de la tour où dormit Jeanne d'Arc après sa victoire sur les troupes anglaises ; quoique, puisqu'il n'y eu pas bataille à vrai dire puisque les Anglais s'y refusèrent, ce fut une victoire tranquille.. En été la ferme du château vend ses produits. Le nom de l'abbaye de la Victoire, non loin (un lieu privé) n'a rien à voir avec la victoire de Jeanne mais avec celle de Philippe Auguste à Bouvines. Le temps que le trésor royal se refisse une santé, c'est à dire dix ans je crois, le roi fit ensuite édifier cette abbaye en commémoration de sa victoire sur la coalition anglo germano flamande. Quand on a lu le livre de Antoine Hadengue sur Bouvines, un auteur mort trop tôt, on sait qu'on a lu un vrai livre d'Histoire, tenant le lecteur en haleine de la première à la dernière page.

A propos, vous avez en Picardie une région riche en oppida, la plupart d'origine néolithiques et ou protohistoriques m'a t-on dit. Pommiers par ex aussi, que je ne connais pas, mais vous savez déjà tout cela.

Dernière modification par Asinus (01-12-2019 16:34:46)

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#90 25-11-2019 10:35:56

Asinus
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Re: Correspondances diverses, mélanges.

QUATRIEME REPONSE A JURENAVANT  ! SUR MES SITES PREFERES

Aux deux longs posts envoyés cette nuit ci dessus, j'ajoute au final qu'il ne faudrait pas que je sois injuste envers vous, Jurenavant. C'est me mettre parfois au défi sur ceci ou cela que je ne comprends pas.. et non vos récentes questions. Bref, je termine donc ma réponse en forme de triptyque en précisant que les lieux qui m'ont peut-être le plus impressionné sont les (petits) sites très atypiques, guillonnais, du serpent et du cône de pierres posé au milieu d'une galette de pierres, le tout traversé par une longue rampe fait de même en pierres sèches.

II s'agit peut-être de deux sites des âges du Fer. Le premier, le serpent ou reptile (car c'est bien une forme zoomorphe dont il s'agit) est l'édifice anthropique le plus extraordinaire que j'aie pu découvrir. Evidemment, d'autres l'ont découvert avant moi mais personne n'a révélé cela, tous se sont tus. Je pense que le principal défenseur et prosateur de l'hypothèse d'Alésia dans ces mêmes lieux n'en eut pas connaissance car il n'aurait pas manqué d'en faire un cheval de bataille. Cet humble édifice de 23 m de longueur, fait en pierre sèche, peut-être surgi des temps anciens, profilé serpetin sur une roche serpentine avec une tête bien formée terminée par un appendice lingual, positionné au milieu de ce qu'il reste d'un enclos, est bien le site qui m'a le plus stupéfait et, en y repensant, je suis toujours stupéfait aujourd'hui. Sans oublier son pendant, le cône qui lui fait presque face de l'autre côté de ce minuscule vallon perdu dans les bois de la vallée du Serein.

Une monnaie en électrum présentant un serpent sur une face, découverte non loin de ce lieu, confirme qu'il s'agirait d'un site zoomorphe antique.

Je ne sais pas si ce genre d'édifice zoomorphe existe ailleurs dans l'aire celtique européenne, perso je ne le crois pas sauf erreur de ma part, n'en ayant jamais entendu parler ; ainsi il s'agirait pour moi (peut-être) du site le plus incroyable que j'aie pu voir, car quasi inconnu et quasi (presque) intact.

Dernière modification par Asinus (27-11-2019 17:04:48)

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#91 01-12-2019 19:55:05

jurenavant
Membre

Re: Correspondances diverses, mélanges.

Bonjour Asinus,

Mais ce palmares est destiné à nous distraire, à nous apprendre des choses car ce que nous savons par rapport à ce que nous ne savons pas, ce n'est rien....

Ainsi, j'ai appris récemment que les "artistes" des grottes pariétales francaises, espagnoles, etc, avaient vraisemblablement la peau noire. Il ne faut pas oublier que lorsque Homo Sapiens (c'est à dire nous autres) a pénétré en Europe, il y a 45000 ou 40000 ans (comme  en attestent des fossiles retrouvés en Roumanie), nos ancêtres étaient noirs de peau. Et ils auraient conservé cette couleur de peau jusqu'à il y a encore
quelques milliers d'années, jusqu'à l'apparition de l'agriculture sur notre continent. En effet, selon une théorie, c'est le passage d'une alimentation principalement carnée, induite par le mode de subsistance de chasseur-cueilleur, à une alimentation plus diversifiée, induite par le mode de subsistance d'agriculteur-éleveur, qui aurait progressivement éclairci la peau de nos ancêtres. Sur les illustrations représentant ces "artistes", il faudra donc, normalement, faire passer leur couleur de peau du blanc au noir... Certains ne vont pas s'en remettre (si Hitler avait appris cela, il aurait eu un infarctus...)

Dernière modification par jurenavant (08-12-2019 00:04:14)

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#92 08-12-2019 00:56:18

jurenavant
Membre

Re: Correspondances diverses, mélanges.

Bonjour Asinus, Orpin 39

Asinus, je ne manquerai pas de suivre vos conseils de visite pour les sites que je ne connais pas ou les sites dont j'ai déjà connaissance mais où je ne me suis pas encore rendu. Vous etes toujours de bon conseil.

Asinus, en gros vous dites que CESAR nous décrit un paysage au relief peu prononcé, un paysage de collines en somme. Et que par conséquent, cela pourrait correspondre au site de Guillon et ses environs.
Soit.
Mais si l'on veut décrire le plateau de Chaux et la Cote Poire, on ne parlera pas de montagnes, de monts. Le dénivelé n'en est, en effet, pas assez important. Concernant la Cote Poire, la différence d'altitude, par
rapport à son environnement, n'étant pas assez prononcée, si on la regarde depuis la plaine de Syam, c'est plutôt l'expression "colline élevée" ou "haute colline" qui vient à l'esprit. Et pour le plateau de Chaux, s'il est aisé de parler d'une série de "collines élevées" ou de "hautes collines" qui en constitue la limite au sud, pour parler du plateau de Chaux dans sa globalité, excepté ce terme de plateau, les mots nous manquent.
CESAR nous dit que la ville meme d'Alésia était au sommet d'une colline, et que sur cette colline, en plus, elle occupe un lieu très élevé (voir le livre "La supercherie dévoilée", page 186, dans un chapitre rédigé par Mme PORTE). Au passage, cette dernière indication de CESAR nous pose problème, la ville d'Alésia en un lieu très élevé sur le plateau de Chaux ?, était-elle donc implantée sur l'arx ?.....


Orpin39, à l'occasion du passage du Tour de France, le 17 juillet (la participation de la ville de Champagnole s'élevera à 72000 euros, et celle de la Communauté de communes Champagnole Nozeroy Jura à la meme somme), serais-tu prêt à reprendre du service en tendant un fil d'équilibriste au dessus des gorges de la Lemme, ce jour là ?, et à ton fil serait suspendu un panneau avec, par exemple, le texte suivant : ALESIA C'EST LA ! C'EST DANS LE JURA !   Et là, tu serais sur de passer à la télévision, avec des images diffusées dans des dizaines de pays .....  En tout cas, je trouve l'idée originale.....

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#93 08-12-2019 09:15:26

Orpin39
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Re: Correspondances diverses, mélanges.

Bonjour Jurenavant,
  Pour ce qui est de l'emplacement de la ville, je suis bien d'accord avec toi, que si l'on suit à la lettre César, il faudrait la placer sur le point le plus élévé du plateau de Chaux, qui serait l'arx (défini par Berthier), c'est à dire le sommet le plus au nord (qui s'appelait "Les Perchets" sur la tibériade de la baronnie de Chaux), c'est le point qui semble le plus haut, vu de syam, altitude 750 m.
   Il y a des sommets un peu plus hauts dans le Grand Bois derrière Cornu, de 822 m pour celui de la Grotte à l'Ours,  800 et 804 m pour deux autres.
   J'ai bien inspecté les sols retournés par les chablis, très fréquents sur le secteur, mais n'ai jamais trouvé d'indices d'occupation.
   L'arx a subit un rabotage superficiel par le bûcheron de la commune, de sa propre initiative et sans autorisation, il y a un peu plus d'un an, j'ai inspecté le sol, rien n'est apparu.
   Et puis il y a la Cote 801, qui peut, du fait de cette altitude, être aussi considérée comme sommet (je me répète, mais si les cartes IGN nous donnent une altitude précise, à l'époque du siège les différences d'altitudes faibles étaient guère perceptibles). C'est pour cela qu'André Berthier situe la ville sur la Cote 801. Mais les taupinières n'ont jamais rien ressorti, les relevés géo-radar n'ont révélé qu'un trou; cavité naturelle, ou anthropique ? Et le Lidar sans doute rien, on ne nous dit pas, mais sans végétation un relief si minime soit-il serait repérable facilement sans Lidar sur ce dôme de pelouse.
   Maintenant, si la ville était sur la Cote 801, se posent les problèmes des "murs de la ville", qui n'existent pas, et de sa distance avec le camp gaulois en bas de Pré grillet.

   Pour ce qui est de tendre mon fil, je ne ferais pas une opération de ce genre sans la validation d'AJS, de plus, les organisateurs du tour ne l'autoriseraient pas, quant à l'impact médiatique sur moi, il ne m’apparaît plus nécessaire à 71 ans, ma carrière artistique s'achevant.

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#94 09-12-2019 20:39:19

Asinus
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Re: Correspondances diverses, mélanges.

jurenavant a écrit:

Bonjour Asinus, Orpin 39

Asinus, je ne manquerai pas de suivre vos conseils de visite pour les sites que je ne connais pas ou les sites dont j'ai déjà connaissance mais où je ne me suis pas encore rendu. Vous etes toujours de bon conseil.

Asinus, en gros vous dites que CESAR nous décrit un paysage au relief peu prononcé, un paysage de collines en somme. Et que par conséquent, cela pourrait correspondre au site de Guillon et ses environs.
Soit.
Mais si l'on veut décrire le plateau de Chaux et la Cote Poire, on ne parlera pas de montagnes, de monts. Le dénivelé n'en est, en effet, pas assez important. Concernant la Cote Poire, la différence d'altitude, par
rapport à son environnement, n'étant pas assez prononcée, si on la regarde depuis la plaine de Syam, c'est plutôt l'expression "colline élevée" ou "haute colline" qui vient à l'esprit. Et pour le plateau de Chaux, s'il est aisé de parler d'une série de "collines élevées" ou de "hautes collines" qui en constitue la limite au sud, pour parler du plateau de Chaux dans sa globalité, excepté ce terme de plateau, les mots nous manquent.
CESAR nous dit que la ville meme d'Alésia était au sommet d'une colline, et que sur cette colline, en plus, elle occupe un lieu très élevé (voir le livre "La supercherie dévoilée", page 186, dans un chapitre rédigé par Mme PORTE). Au passage, cette dernière indication de CESAR nous pose problème, la ville d'Alésia en un lieu très élevé sur le plateau de Chaux ?, était-elle donc implantée sur l'arx ?.....


Orpin39, à l'occasion du passage du Tour de France, le 17 juillet (la participation de la ville de Champagnole s'élevera à 72000 euros, et celle de la Communauté de communes Champagnole Nozeroy Jura à la meme somme), serais-tu prêt à reprendre du service en tendant un fil d'équilibriste au dessus des gorges de la Lemme, ce jour là ?, et à ton fil serait suspendu un panneau avec, par exemple, le texte suivant : ALESIA C'EST LA ! C'EST DANS LE JURA !   Et là, tu serais sur de passer à la télévision, avec des images diffusées dans des dizaines de pays .....  En tout cas, je trouve l'idée originale.....

Bonsoir Jurenavant.

Que la topo du texte de César sur Alésia puisse aussi bien représenter le site d'Alaise que celui de Guillon, de Chaux ou de Salins, je le clame depuis des lustres. Il n'est jamais trop tard pour que vous y veniez, vous qui avez (un peu) rejeté il y a peu, comme tant d'autres naguère, un site que vous trouviez vous aussi peu élevé lorsque vous l'avez visité. Je ne dis pas qu'Alésia est Guillon, je dis, après tant d'autres également, que ce site peut être aussi bien Alésia que celui de Chaux (puisque ce forum est dédié à Chaux, je me limite à Chaux.) Et j'ajoute, au cas ou on évacuerait Guillon malgré tout - vous, d'autres, les habituels - en se rattrapant sur la phrase de César précisant à la Séquanie par exemple, qu'il me semble plutôt aberrant qu'on puisse rejeter un site sur une phrase (..comme César faisait route vers la Séquanie en traversant le territoire des Lingons..etc), aussi précise soit-elle pour certains, en ajoutant des propos de Dion C. et d'autres auteurs anciens. Je crois qu'il serait un minimum normal qu'on étende l'aire géographique pour la recherche de la cité, et c'est ce que fit R. Adam dans son papier édité à la RAE il y a trente ans ; c'est honnête de la part d'un professeur qui, au passage, a le même cursus universitaire que celui de madame Porte, même si ce professeur a toujours défendu Salins. (en rejetant Chaux d'ailleurs). Il n'a pas rejeté cet autre site bourguignon - du moins géographiquement - si rejeté par tant de personnes depuis la malheureuse affaire d'Alise Ste Reine. Alésia ne pourrait donc pas être en Bourgogne à cause de cela, l'affaire d'Alise Ste Reine ; ''cela'', additionné d'une phrase de César - phrase qui n'est pas si explicite que cela avouent les latinistes favorables à la Franche-Comté - et additionné aussi par des écrits d'autres auteurs anciens.

Et bien je répète qu'Alésia me semble être mieux représenté par cet autre site bourguignon que celui de Chaux et en ne voulant aucun mal à Chaux ; c'est un avis.

Répéterai-je encore que je cherche Alésia en évitant au maximum le parti-pris que...   je me répéterai encore.. Comme ce présent post sera vite noyé dans les suivants, je peux écrire de nouveau : qu'un site qui présente autant de choses intéressantes par rapport au texte de César, un oppidum au plus haut d'une colline, deux cours d'eau, une plaine de 4,5 km le long de cette colline en y ajoutant une colline adventice plein Est, le tout prés d'un village qui se nommait Insula Manduborium au Xème siècle et en ajoutant trois monnaies, une arverne en or, une en argent éduénne et une en électrum, etc, ce site devrait aussi intéresser les chercheurs à mon humble avis, plutôt que d'être expédié par beaucoup et en particulier par madame Porte qui écrivit qu'elle hésitait entre rire et pleurs en parlant dudit site. On voudrait atomiser Guillon on ne s'y prendrait pas autrement. C'est très dommageable si effectivement Guillon est Alésia, et c'est très possible même si je n'en sais rien au jour d'aujourd'hui puisque, tout comme pour Chaux et c'est même pis encore, il n'y a rien à voir à Guillon dixit le sra. Là ce serait le même gâchis qu'avec Alise si Chaux n'est pas Alésia. Cent cinquante ans perdus.

Cela dit, les deux ouvrages sur Gergovie, Jurenavant, partiront demain mardi à l'adresse d'Orpin39. Pour les autres, cela se fera lorsque je redescendrai en Vendée. Kenavo.

Dernière modification par Asinus (09-12-2019 23:12:17)

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#95 09-12-2019 23:19:18

Asinus
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Re: Correspondances diverses, mélanges.

J'ai complété mon post ci-dessus et j'ajoute que ce n'est pas parce que je ne vais  pas créer un site web pour défendre le site de Guillon, comme ce présent site fut créé pour défendre Chaux, qu'il me serait interdit de rappeler de temps en temps ma préférence pour cet autre site bourguignon dans ce forum. Je pense que je ne dérange pas trop.. quand même. Au fait, je n'ai toujours pas rédigé une critique objective des textes d'AAB cédaj ; je paresse, je paresse, mais cela devrait ce faire  bientôt. Poussez pas...piano, piano   ...

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#96 10-12-2019 19:49:37

jurenavant
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Re: Correspondances diverses, mélanges.

Bonjour Asinus,

Merci pour vos envois postaux concernant Orpin39 et qui me concerneront aussi peut-etre.

Pour ce qui est de trancher entre Guillon et Chaux, les résultats de l'Opus II pour le lidar étant attendus pour 2020, normalement, j'espère que ceux-ci permettront d'apporter un ou des éléments décisifs en faveur
du site jurassien. J'ai eu un écho comme quoi quelque chose pouvant etre un verrou défensif, aurait été identifié, au bon endroit = sont-ce le fossé de 20 pieds et les deux fossés jumeaux ?
L'année 2020 va-t'elle  faire 2 et 2 font 4 ?..... Je veux dire par là : un truc imparable!

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#97 11-12-2019 12:43:32

Asinus
Membre

Re: Correspondances diverses, mélanges.

jurenavant a écrit:

Bonjour Asinus,

Merci pour vos envois postaux concernant Orpin39 et qui me concerneront aussi peut-etre.

Pour ce qui est de trancher entre Guillon et Chaux, les résultats de l'Opus II pour le lidar étant attendus pour 2020, normalement, j'espère que ceux-ci permettront d'apporter un ou des éléments décisifs en faveur
du site jurassien. J'ai eu un écho comme quoi quelque chose pouvant etre un verrou défensif, aurait été identifié, au bon endroit = sont-ce le fossé de 20 pieds et les deux fossés jumeaux ?
L'année 2020 va-t'elle  faire 2 et 2 font 4 ?..... Je veux dire par là : un truc imparable!

Bonjour. Pas de problème, Jurenavant, ce colis concerne Gergovie, il est donc pour vous, mais tous les autres envois de cette année, expédiés de même à Orpin39 parce que je n'ai que son adresse et pas la vôtre, sont pour vous deux comme déjà dit plusieurs fois. Si Orpin ne vous a toujours pas copié les pages de mon pensum sur Alésia et sur Guillon, faites moi signe ici et je vous en enverrai une copie en Janvier lors de mon passage en Vendée ; il est vrai que cela fait une centaine de pages au total pour cet ouvrage. Comme déjà dit, s'il m'était resté d'autres ex. de ce petit ouvrage - que j'aimerai refaire car il ne me satisfait pas vraiment soit dit en passant, j'en aurais expédié deux, mais c'est ainsi.

Sur ce je ne pense pas que le Lidar puisse être déterminant pour Chaux ; de toute façon cela n'est pas suffisant et quel que soit le site passé au Lidar car, ensuite, il faut des fouilles et évidemment scientifiques.

Dernière modification par Asinus (11-12-2019 14:45:43)

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#98 11-12-2019 17:58:41

Orpin39
Membre

Re: Correspondances diverses, mélanges.

Bonjour Asinus et Jurenavant

  Il y a les 3/4 du document de scanné, je l'enverrai, pas de problème.
  Avoir un relevé Lidar est très bien, encore faut-il savoir interpréter les reliefs mis en évidence. Ce n'est pas donné à tout le monde, et, quand je vois les mauvaises interprétations qui ont déjà été faites des reliefs avant le Lidar, je n'ai pas beaucoup d'espoir.
  Maintenant, la DRAC aura une copie avec les opus, et soit ils se tordent de rire, soit ils ne disent rien s'ils voient quelque chose d'intéressant qui n'a pas été remarqué.
  Bon, faut que j'arrête d'être méchant !

Dernière modification par Orpin39 (11-12-2019 17:59:31)

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#99 12-12-2019 12:09:31

Asinus
Membre

Re: Correspondances diverses, mélanges.

Orpin39 a écrit:

Bonjour Asinus et Jurenavant

  Il y a les 3/4 du document de scanné, je l'enverrai, pas de problème.
  Avoir un relevé Lidar est très bien, encore faut-il savoir interpréter les reliefs mis en évidence. Ce n'est pas donné à tout le monde, et, quand je vois les mauvaises interprétations qui ont déjà été faites des reliefs avant le Lidar, je n'ai pas beaucoup d'espoir.
  Maintenant, la DRAC aura une copie avec les opus, et soit ils se tordent de rire, soit ils ne disent rien s'ils voient quelque chose d'intéressant qui n'a pas été remarqué.
  Bon, faut que j'arrête d'être méchant !

Bonjour Orpin39,

J'avais déjà évoqué il y a qqs mois les difficultés que les pro ont (devraient) avoir à bien comprendre les clichés Lidar..j'imagine ; alors s'il n'y a pas de pointus dans les parages de ceux qui ont déboursé maints potins et sesterces pour ratisser de clichés les sols de Chaux, cela va être difficile. De même, je pense que vouloir retrouver des marques de trous de poteaux par ex - et alors en grand nombre et surtout se suivants de manière plus ou moins linéaires sur de certaines distances..inconnues, trouver (plutôt lire) des traces sous sol de fossés qui, s'il y a, ne peuvent être étudiés qu'en ouvrant lesdits sols, sans compter que de toutes façons des campagnes de fouilles devraient se succéder durant des années tous les étés, sans oublier d'éventuels traces de camps qui peuvent aussi bien n'être que d'anciens talus agraires ou d'autre origine mais non antiques, eh bien je pense donc que cela relève du quasi impossible et quel que soit le site étudié. De plus quand on sait que des traces de deux fossés jumeaux, dans une plaine - et c'est le cas à Guillon dans les prairies de Tronçais - peuvent être d'une origine agraire idem et non antique (donc pour Tronçais je doute un peu de leur ancienneté) je doute de t f que des clichés Lidar permettent d'y voir plus clair, quel que soit le site, surtout qu'il s'agit d'un siège qui, à mon avis, fut très frustre, déjà pour des vestiges d'un éventuel siège romain ici ou là. Quant aux traces Lidar concernant l'oppidum d'Alésia, s'il n'y a pas de reliefs souterrains de ce qui put avoir été des murailles ayant ceinturé une colline étudiée comme être possiblement Alésia, je doute qu'on puisse être là devant un oppidum, déjà, car il faut bien se dire que les propos de César semblent décrire un oppidum dont les murailles seraient visibles depuis la plaine, et aussi depuis les autres hauteurs. Du moins c'est mon avis.

Quoiqu'il en soit des clichés Lidar, ici au sujet de cette campagne de clichés sur le site de Chaux, et si les gens de Salins et de Guillon feraient de même, je doute de leur efficacité. J'ai toujours douté de l'efficacité du Lidar pour prouver quoi que se soit concernant la question d'Alésia.

C'est mon avis.. Enfin, bon..

Item, avez-vous envoyé à Jurenavant copie des 4-5 pages isolées (pages 145-48 ?, d'un autre de mes doc non édités) qui concerne une approche des sites de Chaux, de Salins, d'Alaise, d'Eternoz et de Guillon ? Il y a aussi les pages de l'article de R. Adam édité par la RAE qui s'intitule ''Une autre Alésia Franc-comtoise''. Jurenavant les a-t-il reçues ?

Si vous les avez, Jurenavant, qu'en pensez-vous ?

Dernière modification par Asinus (12-12-2019 18:21:41)

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#100 12-12-2019 19:21:58

jurenavant
Membre

Re: Correspondances diverses, mélanges.

Bonjour  Asinus,

Ah, vous savez, Orpin39, a eu bien d'autre choses à penser et à faire que de scanner plus d'une centaine de pages traitant d'Alésia et de Gergovie, ces dernieres semaines. Bien d'autres soucis en résumé.
Il faut donc lui laisser le temps. Ce qui fait que je n'ai encore rien recu (si j'ai bien compris, Orpin39 m'enverra par internet les pages scannées).

Concernant le lidar, si tous les travaux effectués par les Romains n'ont laissé aucune trace, autour du plateau de Chaux, effectivement, il faudra s'inquiéter.
Il faut donc espérer (concernant le fossé de 20 pieds et les deux fossés jumeaux, c'est une source de premier ordre qui m'a appris qu'un verrou aurait été détecté par le lidar au bon endroit).
Il ne faut quand meme pas oublier que dans l'équipe réunie par Franck FERRAND, il y a, entre autres, un archéologue renommé.

Ah, tiens, Asinus, je pense que l'année prochaine, ce serait sans doute une bonne idée de se rencontrer en terrain neutre, c'est à dire à Gergovie (est-il au nord ou sud de Clermont-Ferrand) ?. Je trouve l'énigme très intéressante, d'autant que sur le plateau de Merdogne est ouvert, depuis le 19 octobre dernier, le Musée archéologique de la bataille (voir "Le Figaro Histoire", d'octobre-novembre 2019, pages 34-35).
Je suis allé en 2018 sur les deux sites possibles (pour chaque site: camp des Gaulois, petit camp romain, mais je ne suis pas allé aux emplacements présumés du grand camp ni du grand fossé), ainsi qu'à Gondole et à Corent.
Donc s'il y a possibilité, j'aimerais profiter de  votre savoir en matière de Gergovie.
Qu'en pensez-vous à prori ?

Dernière modification par jurenavant (13-12-2019 12:32:56)

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