Alesia Jura

Discutions - Questions-Réponses sur l'hypothèse jurassienne

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#101 29-10-2019 19:10:53

Orpin39
Membre

Re: Les différentes traductions des descriptions topographiques d'Alésia

Bonjour Asinus

Début juillet commençait pour moi des journées très chargées (je travaille dans le tourisme) avec en plus un accident cardiaque d'une grande gravité pour mon épouse, m'obligeant à de nombreux voyages à Lyon. je n'ai plus eu le temps d'achever de scanner vos documents, et reprendrai ce travail en novembre. je pourrai envoyer alors les copies à Jurenavant.
  Je me suis efforcé de répondre à certains messages cet été, car attendre l'automne n'aurait eu aucun sens.
  A Guillon, la couche de terre arable est bien plus épâisse qu'à Chaux, et ces larges plaines devaient être inondées par les crues, avec forte décantation, contrairement à celle de Syam.

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#102 29-10-2019 21:03:29

Asinus
Membre

Re: Les différentes traductions des descriptions topographiques d'Alésia

Orpin39 a écrit:

Bonjour Asinus

Début juillet commençait pour moi des journées très chargées (je travaille dans le tourisme) avec en plus un accident cardiaque d'une grande gravité pour mon épouse, m'obligeant à de nombreux voyages à Lyon. je n'ai plus eu le temps d'achever de scanner vos documents, et reprendrai ce travail en novembre. je pourrai envoyer alors les copies à Jurenavant.
  Je me suis efforcé de répondre à certains messages cet été, car attendre l'automne n'aurait eu aucun sens.
  A Guillon, la couche de terre arable est bien plus épâisse qu'à Chaux, et ces larges plaines devaient être inondées par les crues, avec forte décantation, contrairement à celle de Syam.

Bonsoir Orpin39,

Il n'y a pas maldone et je vais enlever les 2 points d'interrogations qui avaient un côté ''rendre des comptes'', ce qui n'est (et n'était) pas le cas, bien évidemment de m part. Je voulais les enlever ensuite mais j'ai oublié.. Chacun fait ce qui veut avec mes envois, pas de problème. Ne vous justifiez pas, je ne l'entendais pas ainsi et je m'en excuserai même. S'il m'était resté 3 ex au lieu de 2, Jurenavant en aurait eu un aussi.

Qu'entendez vous par "décantation'' ?

Je sais qu'au néolithique les abords de cette colline de Guillon étaient des paluds et des vestiges de stations lacustres ont été trouvés il y a longtemps. J'avais mis un dessin sur ce thème dans l'ouvrage que vous avez, mais comme bien d'autres dessins, il a disparu à l'imprimerie.

Bref, César est bref avec flumina et les traducteurs ont fait bref aussi. Je ne sais pas pour la plaine de Syam, mais pour Guillon rien ne dit qu'aux époques de la guerre des Gaules ces paluds existaient encore. En tout cas, comme plusieurs sites protohistoriques (Bronze final) (vestiges de bâtiments)ont été retrouvés au pied de la colline, à Courterolles, plus loin vers Guillon près de la rivière et trois autres je ne sais plus où, cela veut dire je pense que les terres marécageuses du néolithiques étaient asséchées. Mais évidemment, le Serein est une rivière fantasque comme je l'explique dans mes pages et des inondations importantes eurent lieu et à nos époques aussi. J'imagine que dans la plaine de Syam aussi. L'affaire d'Alésia s'est déroulée entre août et octobre, sauf erreur, donc durant un mois et un mois et demi peut-être durant cette période de trois mois située au carrefour de l'été et de l'automne. Sauf erreur de ma part encore une fois, ne serait-ce pas à ces époques que les rivières sont les moins chargées même s'il y a de l'eau puisque l'eau d'un cours d'eau fut irriguée dans un fossé ? Que les crues sont les moins courantes ?

N'ayant peut-être pas compris votre propos, je dirai au final, si vous alléguiez que la plaine de Guillon était souvent facilement inondable, qu'il devait en être de même pour celle de Syam. Je reviens sur les périodes d'été et de début d'automne et je ne pense pas que, où que soit l'antique cité gauloise, à Chaux-Syam, à Salins les Bains ou à Guillon, le niveau des eaux des rivières étaient débordant à l'époque des faits. La normale si l'on veut.

Dernière modification par Asinus (30-10-2019 00:12:16)

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#103 03-11-2019 12:03:16

jurenavant
Membre

Re: Les différentes traductions des descriptions topographiques d'Alésia

Bonjour Asinus

J'ai les 8 pages du document "Une visite à Guillon", imprimées à partir de ce site, il y a quelques mois. Est-ce que cela fait partie du petit ouvrage que vous aviez édité sur Alésia?

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#104 03-11-2019 12:44:28

jurenavant
Membre

Re: Les différentes traductions des descriptions topographiques d'Alésia

Bonjour Orpin 39 et Luis,

Le passage du tour de France (à vélo) par la commune de Chaux-des-Crotenay, n'est, vraisemblablement, pas un hasard. Il n'y a qu'à voir la demie boucle, pas très logique, que fait le tracé de l'étape  pour le final
de celle-ci. Le tracé passe au nord de Champagnole, puis volontairement, aux forceps, contourne Champagnole par l'est, par des routes peu aisées, et pour remonter vers cette ville, passe par Chaux-des-Crotenay,
le site d'Alésia donc. Je pense  que dans les négociations entre ASO (Amaury Sport Organisation) et le département du Jura, celui-ci a volontairement proposé un détour biscornu passant par Chaux-des-Crotenay. Les
élus avec l'Opus I du lidar, qu'ils ont déjà en mains, et avec l'Opus II, qui sera, sans doute, dévoilé dans les mois qui viennent, sont déjà au courant qu'ils ont, sans doute, de belles cartes en mains du point de vue de  l'archéologie quant à l'emplacement d'Alésia. Etant donné que le tracé d'un tour de France se négocie, sans doute, au moins 2 ans à l'avance, pour la détermination des villes de départ et des villes d'arrivée, avant
d'affiner le tracé entre celles-ci, la chronologie entre la publication de l'Opus I et les négociations pour le tracé de l'étape arrivant à Champagnole est sans doute plutôt concomitante.
De par le fait  que les collectivités locales (villes, communautés de communes, départements) doivent verser une belle contribution à ASO pour qu'une commune (petite ou grande) soit ville-départ ou ville-arrivée, elles
sont susceptibles d'influencer cette société privée, sur le tracé.
En résumé, je pense que les élus jurassiens ont voulu que l'étape passe par Chaux-des-Crotenay, car ils pensent que les éléments fournis par le lidar sont susceptibles de changer la donne quant à l'emplacement
réel de la ville d'Alésia et son blocus en - 52. Nous aurons aussi dans quelques mois les résultats des prospections géophysiques entreprises sur le plateau de Chaux.
Je pense donc que le Conseil départemental du Jura va profiter du passage du tour de France, à Chaux, pour lancer une campagne médiatique au sujet d'Alésia.
N'oublions pas que notre ami Franck FERRAND, qui apporte un éclairage historique lors des retransmissions télévisées des étapes, depuis plusieurs annnées, et qui est à l'origine de la relance scientifique et technologique à propos de l'hypothèse Chaux = Alésia, sera sur l'antenne de France 2 - France 3, ce  vendredi 17 juillet. Ce sera l'occasion révée pour lui de mettre les points sur les i .........
Qu'en pensez-vous Orpin 39 (qui etes bien informé) et Luis ?

Dernière modification par jurenavant (03-11-2019 19:40:47)

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#105 03-11-2019 18:50:00

Luis
Membre

Re: Les différentes traductions des descriptions topographiques d'Alésia

..."Les
élus avec l'Opus I du lidar, qu'ils ont déjà en mains, et avec l'Opus II, qui sera, sans doute, dévoilé dans les mois qui viennent, sont déjà au courant ..."
______________________________________________________________________________

Moi je n'ai pas d'information que les élus ont un document commenté, interprété & annoté du point de vue archéologique par des "interprétateurs" professionnels.

Car par eux-mêmes les conseillers départementaux ne sont pas compétents pour "lire" les photos de l'opus1.

Je pense qu'un bel album photo , "opus1" a été remis au président du département & c'est tout, avec un beau discours généraliste de F Ferrand & une photo de Pernot avec Chambon en plus de FF .

Que d'autre part les détections de cet été - probablement non encore communiquées au conseil départemental-  signalent au mieux"probabilité de matériel métallique enfoui à 30 cms" ou "suspicion de fossé ou de trou de poteaux" dans des champs à Chaux ou aux Gîts et c'est tout.

J'espère que Juravenant possède des informations plus récentes ou plus précises pour écrire cela.
Si c'est exact, tant mieux pour notre hypothèse.

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#106 03-11-2019 18:52:52

Luis
Membre

Re: Les différentes traductions des descriptions topographiques d'Alésia

Et comme notre beau pays ressemble de plus en plus à l'Union Soviétique étouffée par sa bureaucratie réglementariste, il est fort possible que Ferrand soit de repos pour l'étape de Champagnole:
..."Suite à une injonction de l’inspection du travail en 2014, tous les journalistes du groupe sont contraints d’observer un jour de repos par semaine, y compris les commentateurs. Ainsi, en première semaine, Alexandre Pasteur, Thierry Adam et Nicolas Geay devront céder leur place, ce qui entraînera un jeu de chaises musicales entre les postes."sadsadsadsad

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#107 03-11-2019 19:51:41

jurenavant
Membre

Re: Les différentes traductions des descriptions topographiques d'Alésia

Bonjour Luis,
Non, je n'ai aucune information précise à ce sujet.
Ce ne sont que des supputations.
Par contre, l'ouvrage Opus I, est bien plus précis que ce vous dites. Je le sais parce que, par un certain canal, j'ai pu avoir deux pages (photocopies) de celui-ci.... Ce n'est vraiment pas un bel album photos.
Et, normalement, de nombreux élus du Jura (39) ont recu cet ouvrage.

Quant à Franck FERRAND, nous verrons bien s'il sera absent ou non ce vendredi 17 juillet (votre remarque est tout à fait juste). Pour lui, ce serait une apothéose d'etre à l'antenne ce jour là.

Dernière modification par jurenavant (05-11-2019 12:42:00)

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#108 04-11-2019 19:44:02

Orpin39
Membre

Re: Les différentes traductions des descriptions topographiques d'Alésia

Tous les conseillers départementaux du Jura ont reçu un exemplaire de l'opus I, qui révèle de nombreuses découvertes grâce au lidar.
   Maintenant, quand à ces "découvertes", il faut rester prudent, tout est question d'interprétation des reliefs révélés...
   Seules des fouilles (mais avant, une réelle connaissance des délimitations agricoles locales en éliminerait quelques unes ...) diront ce qu'il en est réellement.
   Pour aller dans le sens de Luis, les interprétations sont faites par des non archéologues en majorité, mais aussi par David Louyot, archéologue, qui ne connait pas encore les murgers du Jura...
   Ce que je sais, c'est que le choix du Conseil départemental pour le tracé du Tour est surtout pour le tourisme local, faire voir les gorges et cascades du secteur est la première raison. Faire parler de l'hypothèse d'André Berthier existe sans doute en arrière pensée, mais ce n'est pas ce qui a guidé le choix de l'itinéraire. Il a fallut aussi tenir compte de la possibilité d'itinéraires d'évitement pour ne pas paralyser la région.

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#109 05-11-2019 12:54:35

jurenavant
Membre

Re: Les différentes traductions des descriptions topographiques d'Alésia

Bonjour Orpin 39,

Entendu comme cela pour le tour de France.

Le lidar détecte les reliefs et les micro-reliefs en élévation et en creux aussi.
J'ai sous les yeux deux pages (photocopies) de la partie Atlas de l'Opus I.
Pour chacune de ces 2 pages, il y a une vue lidar, un plan topographique de la zone concernée, des photos de vestiges interprétés à tort ou à raison comme antiques, et des commentaires.
Si on me les a données, c'est parce qu'il n'y aucune révélation dans ces deux pages....
Une page concerne le secteur des Abattois et l'autre le secteur au nord-est du camping de Chaux-des-Crotenay.
On voit beaucoup de sillons parallèles qui sont interprétés comme étant d'origine agraire, je crois, mais cela ne prouve rien, puisqu'on en trouve aussi dans les environs du plateau de Chaux.
Dans la clairière de la cote 801, on voit comme un grand demi-cercle, dans la partie supérieure et qui se prolonge par une ligne droite, vers le sud-est. Origine naturelle ou anthropique, je n'en sais rien. En tout cas, c'est un relief en élévation.

Dernière modification par jurenavant (07-11-2019 19:19:40)

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#110 07-11-2019 15:55:10

Luis
Membre

Re: Les différentes traductions des descriptions topographiques d'Alésia

Donc ni murus gallicus, ni macéria ...
...c’est normal, nous serions à l'intérieur de l'oppidum supposé.

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#111 07-11-2019 19:30:02

jurenavant
Membre

Re: Les différentes traductions des descriptions topographiques d'Alésia

Bonjour Luis,

Sur chacune des deux pages, il y a donc une tesselle, un carré, lidar, qui fait 750 mètres de coté. Cela représente donc une superficie de 56 hectares et 2500m2. Ce n'est pas énorme.
Ces deux vues lidar ne préjugent en rien donc du reste du plateau de Chaux qui a une superficie d'environ 1000 hectares.
Il faut donc espérer que certaines vues lidar ont permis des découvertes très très intéressantes. Je n'en sais malheureusement rien, puisque l'on nous traite comme des traites potentiels.... Das ist eine énooorme
skandale!.......

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#112 07-11-2019 22:46:01

Luis
Membre

Re: Les différentes traductions des descriptions topographiques d'Alésia

macéria ...macéria ...macéria ... chut !!!

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#113 07-11-2019 22:47:02

Luis
Membre

Re: Les différentes traductions des descriptions topographiques d'Alésia

talus anthropique en fait.

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#114 07-11-2019 22:54:13

Luis
Membre

Re: Les différentes traductions des descriptions topographiques d'Alésia

...puisque l'on nous traite comme des traites potentiels....

LES AUTORITÉS régionales RISQUENT AUSSI SANS DOUTE PLUS QUE LEUR RÉPUTATION AVEC TOUTES CES AUTORISATIONS ACCORDÉES A OPPIDUM
ELLES DOIVENT SANS DOUTE EXIGER EN RETOUR LA PLUS EXTRÊME DISCRÉTION.
Avec une interrogation: quelle serait leur réaction si, au pied d'un talus, était trouvée dans un sondage  euh...par exemple  une olive en plomb avec écrit dessus TIT LAB ?

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#115 10-11-2019 19:32:46

Asinus
Membre

Re: Les différentes traductions des descriptions topographiques d'Alésia

jurenavant a écrit:

Bonjour Asinus

J'ai les 8 pages du document "Une visite à Guillon", imprimées à partir de ce site, il y a quelques mois. Est-ce que cela fait partie du petit ouvrage que vous aviez édité sur Alésia?

Bonsoir Jurenavant. Non, j'ai rédigé ces qqs pages directement sur l'espace de discussions en question - d'ailleurs je ne me souviens plus de quel espace de discussions il s'agit ! (vous me le direz). Je n'ai aucun problème pour écrire sur tel ou tel sujet et tout reprendre à zéro s'il le faut, du moins si ma paresse naturelle ne m'y empêche... et surtout s'il s'agit de la guerre des Gaules. Mais non, ces 8 pages étaient, disons, spontanées. Si cela peut aider à vous guider un tantinet sur ce site, c'est le but. De plus il n'y a rien de prosélyte dans ces pages ; du moins je l'espère.

J'ai relu qqs pages de mon pensum (c'est comme cela que l'universitaire qui me l'a corrigé l'appelait (( je ne savais pas ce qu'était un pensum..))) et il y avait de cela c'est certain ( c à d un devoir obligé) au début, car je voulais y voir plus clair dans cette hypothèse ; les articles de M. Fèvre étaient vraiment trop mis de bric et de broc (pour moi) dans ses documents édités ; aussi je souhaitais mémoriser cette thèse sur papier d'une autre façon que l'avait fait ce dernier - qui a fait un travail énorme durant vingt ans et à qui ceux qui s'intéressent à Guillon entre autre, dont votre aimable serviteur, doivent tout ou presque tout, même si l'on peut ne pas être d'accord sur tout bien sûr et, comme je n'ai pas compris l'agressivité du bouquin de M. Barnoud.. .. ... j'ai voulu faire autre chose ; bon, j'ai été pas terrible moi même à la relecture, mais quand même pas aussi déplaisant que le bidule de M. Barnoud.
J'ai pris plaisir aussi à faire une synthèse du site de Guillon au fil des pages.

Pour l'anecdote, j'ai perdu l'intégralité des 60 premières pages (60 je crois) rédigées sur deux trois mois... yikes yikes !! 
Je me suis dis, le soir même où j'avais fait une mauvaise manip sur le  vieux bouclar de la sécu qu'on m'avait donné ( je n'avais jamais écrit sur un PC et ne savais pas qu'il fallait nommer chaque nouveau document qu'on ouvre. Bref.. un nouveau doc nommé 1 a écrasé le premier doc que l'informaticien retraité de chez IBM m'avait ouvert et.. nommé 1, .... yikes  donc..) que, soit je jetais le bouclar par la fenêtre et j'abandonnais mon projet, soit je m'y remettais aussitôt. C'est ce que je fis. Mais il m'a fallut d'abord rédiger près de deux cents pages pour n'en garder que la moitié au final. Et au final encore, mon petit doc doit^être réécrit.. Vous voyez qu'il y a un très large fossé entre le fait de facilement noircir des pages et réaliser un truc à peu près compréhensible ; c'est du moins mon cas..   smile   

Autre anecdote, une fois terminé ''ce pensum'', mon brave copain imprimeur, au lieu de me présenter une maquette de qqs ex seulement, histoire que je vois ce qui allait et ce qui n'allait pas, m'en a imprimé une centaine juste avant qu'il ne ferme sa boutique, ce que je ne savais pas à l'époque. Voilà comment je me suis retrouvé avec cent exemplaires d'un ouvrage qui ne me plaisait pas trop au final. Je pense qu'un nouveau jet sortira l'été prochain, ou à l'automne puisque j'y retravaille. Enfin, peut-être et on verra bien ; ce ne sera pas un drame pour moi qu'il ne voit pas le jour non plus. Si c'est réussi, vous et Orpin et Luis, si cela l'intéresse, en recevrez un ex. Mais pour l'instant, rien n'est fait.

Donc je relis qqs pages de mon bidule hier soir, le seul qui me reste et dont Orpin39 en a un ex barbouillé. J'y vois d'autres attaques contre Chaux, car j'en avais effacé pas mal, qui me semblent aussi stupides ou mal rédigées. Il n'y aura aucune critique des sites de Chaux et de Salins dans mon prochain bidule. S'il sort un jour. Ce contenter de faire connaître cette autre hypothèse bourguignonne est amplement suffisant.

Pour le lien avec votre question, ma réponse et le titre de cet espace de discussion, il est évident que cet autre site bourguignon entre dans la description topographique d'Alésia par César et quel que soit les traductions dont les termes français sont tout aussi interprétables que les termes du BG ; du moins pour moi, à la suite de M.M. P. Moscovino et B. Fèvre.

Je rappelle que je ne sais pas s'il s'agit de la cité recherchée, bien évidemment. Il s'agit d'une hypothèse de travail dans une optique de recherches pluralistes.

Dernière modification par Asinus (17-11-2019 20:41:20)

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#116 10-11-2019 23:50:40

Asinus
Membre

Re: Les différentes traductions des descriptions topographiques d'Alésia

.. de recherches plutôt pluralistes en ce qui me concerne même si j'ai des doutes envers certaines hypothèses et une préférence pour Guillon c'est vrai, mais, contrairement à vous, Jurenavant, qui croyez dur comme fer à Chaux, je ne suis sûr de rien concernant Guillon.

Alésia, c'est très complexe, comme je l'ai déjà sommairement relaté dans la ''De la difficulté à modéliser Alésia. Réponse à (vous) Jurenavant''. C'est mon avis.

Dernière modification par Asinus (12-11-2019 12:29:20)

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#117 17-11-2019 19:51:45

jurenavant
Membre

Re: Les différentes traductions des descriptions topographiques d'Alésia

Bonjour Luis

Que voulez-vous dire , dans vos messages du 7 novembre, en répétant 3 fois le mot "macéria", puis en ajoutant le mot "chut", et aussi en ajoutant " talus anthropique en fait" ?

Dans votre 3 ème message du 7 novembre, vous écrivez que les autorités régionales doivent sans doute exiger en retour la plus extrème discrétion. Pas sur du tout, puisque qui dit autorisation délivrée
par l'autorité publique compétente en la matière, dit publication scientifique à publier, dit article à faire paraître dans une revue archéologique, à la fin. Mais je serai peut-être démenti.

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#118 18-11-2019 12:46:54

Luis
Membre

Re: Les différentes traductions des descriptions topographiques d'Alésia

1/Que voulez-vous dire , dans vos messages du 7 novembre, en répétant 3 fois...
-que des éléments de la macéria gauloise doivent obligatoirement figurer comme le nez au milieu de la figure dans les tesselles lidar des parties de l'oppidum proches des points d'entrée / sortie qui n'ont pas été bouleversées par l'homme depuis ( travaux autour de la gare par exemple) MAIS COMME C'EST INTERDIT DE REGARDER POUR LE PUBLIC ET INTERDIT DE LE DIRE POUR LES PRIVILÉGIÉS...

2/ Pas sur du tout, puisque qui dit autorisation délivrée
par l'autorité publique compétente en la matière, dit publication scientifique à publier, ...
- vous employez le futur "à publier", aujourd'hui nous sommes au stade des demandes, pas des publications.
Les résultats des investigations géophysiques de cet été ont été communiqués au service régional archéologique de l'Etat à l'appui de demandes de sondages, SRA qui n'est pas obligé de diffuser au public le dossier de demande contenant les résultats de ces prospections. Je ne suis même pas certain que les deux chefs d'archéojura.... membres de l'oppidum aient eu ces résultats en main propre.

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#119 20-11-2019 10:21:56

Asinus
Membre

Re: Les différentes traductions des descriptions topographiques d'Alésia

Asinus a écrit:

jurenavant a écrit:

Bonjour Asinus

J'ai les 8 pages du document "Une visite à Guillon", imprimées à partir de ce site, il y a quelques mois. Est-ce que cela fait partie du petit ouvrage que vous aviez édité sur Alésia?

Bonsoir Jurenavant. Non, j'ai rédigé ces qqs pages directement sur l'espace de discussions en question - d'ailleurs je ne me souviens plus de quel espace de discussions il s'agit ! (vous me le direz). Je n'ai aucun problème pour écrire sur tel ou tel sujet et tout reprendre à zéro s'il le faut, du moins si ma paresse naturelle ne m'y empêche... et surtout s'il s'agit de la guerre des Gaules. Mais non, ces 8 pages étaient, disons, spontanées. Si cela peut aider à vous guider un tantinet sur ce site, c'est le but. De plus il n'y a rien de prosélyte dans ces pages ; du moins je l'espère.

J'ai relu qqs pages de mon pensum (c'est comme cela que l'universitaire qui me l'a corrigé l'appelait (( je ne savais pas ce qu'était un pensum..))) et il y avait de cela c'est certain ( c à d un devoir obligé) au début, car je voulais y voir plus clair dans cette hypothèse ; les articles de M. Fèvre étaient vraiment trop mis de bric et de broc (pour moi) dans ses documents édités ; aussi je souhaitais mémoriser cette thèse sur papier d'une autre façon que l'avait fait ce dernier - qui a fait un travail énorme durant vingt ans et à qui ceux qui s'intéressent à Guillon entre autre, dont votre aimable serviteur, doivent tout ou presque tout, même si l'on peut ne pas être d'accord sur tout bien sûr et, comme je n'ai pas compris l'agressivité du bouquin de M. Barnoud.. .. ... j'ai voulu faire autre chose ; bon, j'ai été pas terrible moi même à la relecture, mais quand même pas aussi déplaisant que le bidule de M. Barnoud.
J'ai pris plaisir aussi à faire une synthèse du site de Guillon au fil des pages.

Pour l'anecdote, j'ai perdu l'intégralité des 60 premières pages (60 je crois) rédigées sur deux trois mois... yikes yikes !! 
Je me suis dis, le soir même où j'avais fait une mauvaise manip sur le  vieux bouclar de la sécu qu'on m'avait donné ( je n'avais jamais écrit sur un PC et ne savais pas qu'il fallait nommer chaque nouveau document qu'on ouvre. Bref.. un nouveau doc nommé 1 a écrasé le premier doc que l'informaticien retraité de chez IBM m'avait ouvert et.. nommé 1, .... yikes  donc..) que, soit je jetais le bouclar par la fenêtre et j'abandonnais mon projet, soit je m'y remettais aussitôt. C'est ce que je fis. Mais il m'a fallut d'abord rédiger près de deux cents pages pour n'en garder que la moitié au final. Et au final encore, mon petit doc doit^être réécrit.. Vous voyez qu'il y a un très large fossé entre le fait de facilement noircir des pages et réaliser un truc à peu près compréhensible ; c'est du moins mon cas..   smile   

Autre anecdote, une fois terminé ''ce pensum'', mon brave copain imprimeur, au lieu de me présenter une maquette de qqs ex seulement, histoire que je vois ce qui allait et ce qui n'allait pas, m'en a imprimé une centaine juste avant qu'il ne ferme sa boutique, ce que je ne savais pas à l'époque. Voilà comment je me suis retrouvé avec cent exemplaires d'un ouvrage qui ne me plaisait pas trop au final. Je pense qu'un nouveau jet sortira l'été prochain, ou à l'automne puisque j'y retravaille. Enfin, peut-être et on verra bien ; ce ne sera pas un drame pour moi qu'il ne voit pas le jour non plus. Si c'est réussi, vous et Orpin et Luis, si cela l'intéresse, en recevrez un ex. Mais pour l'instant, rien n'est fait.

Donc je relis qqs pages de mon bidule hier soir, le seul qui me reste et dont Orpin39 en a un ex barbouillé. J'y vois d'autres attaques contre Chaux, car j'en avais effacé pas mal, qui me semblent aussi stupides ou mal rédigées. Il n'y aura aucune critique des sites de Chaux et de Salins dans mon prochain bidule. S'il sort un jour. Ce contenter de faire connaître cette autre hypothèse bourguignonne est amplement suffisant.

Pour le lien avec votre question, ma réponse et le titre de cet espace de discussion, il est évident que cet autre site bourguignon entre dans la description topographique d'Alésia par César et quel que soit les traductions dont les termes français sont tout aussi interprétables que les termes du BG ; du moins pour moi, à la suite de M.M. P. Moscovino et B. Fèvre.

Je rappelle que je ne sais pas s'il s'agit de la cité recherchée, bien évidemment. Il s'agit d'une hypothèse de travail dans une optique de recherches pluralistes.

Bonjour.

Jurenavant, j'écris ensuite, dans le message qui suit celui que je cite là, que vous croyez dur comme fer à la thèse de Chaux ; mais j'ai oublié d'ajouter que vous devriez avoir un peu de recul avec les certitudes - et cela, quelles que soient les sites et les hypothèses. C'est la position que je prends de plus en plus. C'est pourquoi, tout en ayant un vrai faible pour le site de Guillon, je garde un espace d'interrogations et je trouve cela bien nécessaire.

Les différentes traductions de la topo d'Alésia ne me semblent pas trop contradictoire les unes des autres, pas assez du moins pour poser d'importants problèmes de compréhension du texte de César.

Il est évident que oppidum, colle summo, ad-modum edito loco, duo flumina, radice, exiguum, etc forment un ensemble très interprétable. Dans ce sens on ne peut mettre en doute une interprétation plus tranquille, celle à qui j'adhère plus, du site d'Alésia. Une colline élevée, etc, est une formule très interprétable.

Rien que sur cela et en tout sens : in colle summo, admodum, edito loco, ce n'est pas  altissimo ou editissimo, comme pour la topo de Gergovie..

C'est pourquoi je ne sais quelle mouche a piqué ce traducteur fort connu qui, paraît-il traduisit ''à une grande altitude'' pour aider, paraît-il encore, le site de Badinguet qui n'est pas bien élevé. Cela dit, assez élevé pour entrer dans le sens de César. Je parle de l'élévation car il est évident que ce site officiel a tant de problèmes que je n'y crois plus depuis un bout de temps.

Je reste persuadé, même si je ne connaissais pas le site de G, qu'Alésia n'est pas  une colline très élevée.

Rappelez-vous à Avaricum, ville de plaine que César n'a put prendre qu'au bout de presque un mois de siège. Je le répète souvent mais c'est nécessaire.

Dernière modification par Asinus (22-11-2019 18:05:56)

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#120 22-11-2019 11:36:22

Luis
Membre

Re: Les différentes traductions des descriptions topographiques d'Alésia

Rappelez-vous aussi que Cesar à Alésia, avec ses effectifs, n'aurait pas pu réaliser et garnir de troupe une double fortification CONTINUE telle qu'il la décrit.

D’où l’intérêt pour la vraisemblance du récit césarien d'un site avec tellement de gorges naturellement infranchissables, garnies de simples plateformes d'observation occupées -la journée?- d' une poignée se légionnaires.

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#121 01-12-2019 19:46:13

jurenavant
Membre

Re: Les différentes traductions des descriptions topographiques d'Alésia

Bonjour Luis, Asinus, Orpin 39

Apparemment, à Alise-Sainte Reine, il semble indiscutable que la double ligne de fortifications se développe sur une longueur de 27 kilomètres au total (en ne mesurant pas les troncons qui ne font pas
partie de la double circonférence proprement dite). J'ai mesuré moi-même sur le plan au 1cm = 100 mètres, qui fait partie de tous les plans insérés dans une chemise spéciale, vendue avec les Tomes I et II
décrivant les fouilles éxécutées de 1991 à 1997 ainsi que le matériel recueilli (Mémoires de l'Académie des inscriptions et belles-lettres). Et page 509, du tome I sur les fouilles, Siegmar VON SCHNUBEIN, nous
indique que les camps et castella, découverts à Alise, pouvaient accueillir 8800 soldats romains. Pour éviter que ce nombre ne suffise à lui seul à éliminer le site d'Alise en tant que lieu du siège d'Alésia, il s'empresse
d'indiquer  (...) "mais il bien clair que nous ne connaissons qu'une très petite partie des campements césarien."
Pauvre Siegmar, aucun camp ni castella n'ont été découverts depuis lors. Ce nombre de 8800 soldats suffit bien à lui seul à éliminer Alise en tant que site d'Alésia.
Mais il n'en reste pas moins que ces environ 8800 Romains sont parvenus à édifier une double ligne de fortifications mesurant 27 kms de long (sans les troncons annexes).
Combien de temps cela leur a t'il pris ? Quelle était la raison ayant motivé ce siège ou ce blocus ? A quelle date assez proche du blocus d'Alésia tout cela s'est-il passé ?
Avez-vous, Messieurs, des avis à ce sujet ?

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#122 02-12-2019 16:38:36

Luis
Membre

Re: Les différentes traductions des descriptions topographiques d'Alésia

Bonjour,
J'ai l'avis que
1/jamais une double - même simple - ligne de fortification en tourant Alise n'a été mise à jour.
ou alors citez -moi les références de ces fouilles.
2/ que comme l'a lumineusement expliqué A. LEROSSIGNOL dans un des articles d'un livre sous la direction de D. PORTE, en se basant sur l'étude des amphores, il y a bien eu siège à Alise , mais (de mémoire) entre - 40 et - 20 av. JC

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#123 02-12-2019 16:39:40

Luis
Membre

Re: Les différentes traductions des descriptions topographiques d'Alésia

PRECISION:
jamais une double - même simple - ligne de fortification CONTINUE......

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#124 02-12-2019 16:57:54

Luis
Membre

Re: Les différentes traductions des descriptions topographiques d'Alésia

comme l'a lumineusement expliqué A. LEROSSIGNOL...
...dans "Alésia, la supercherie dévoilée", éd. Pygmalion 2014,  p. 289 à 316.

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#125 02-12-2019 18:31:26

Luis
Membre

Re: Les différentes traductions des descriptions topographiques d'Alésia

Quelle était la raison ayant motivé ce siège ou ce blocus

Les révoltes n'ont pas cessé d'un coup de baguette magique en -52.
Les tributs & impôts divers, confiscations de terres pour les vétérans, etc... ont alimenté de nombreuses rebellions historiquement documentées.

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