Alesia Jura

Discutions - Questions-Réponses sur l'hypothèse jurassienne

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#51 07-09-2019 18:03:25

jurenavant
Membre

Re: Correspondances diverses, mélanges.

Bonjour Asinus,

On ne peut lire les traductions du BG, concernant Alésia, qu'avec distance, puisque elles sont, parfois fausses, parfois mauvaises.
C'est le problème avec vous, vous vous référez à des traductions souvent inexactes. D'où votre jugement faussé. A la limite, vous voyez des Alésia partout, puisque il est possible, d'après vous,  qu'on ne l'ai pas encore trouvé !
Heureusement, vous éliminez Alise- Sainte Reine ! C'est à votre honneur !

J'attends toujours la traduction qui suivra au plus près le texte de César! Les traductions de CONSTANS et de RAT sont à lire avec méfiance. A oublier meme de préférence!
Le texte de  CESAR, c'est bien, mais le terrain, c'est beaucoup mieux! Et nous faisons des recherches avec les moyens technologiques modernes. Selon moi, le radar de sol permettra des
avancées majeures.

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#52 08-09-2019 18:49:27

Q DOCI
Administrateur

Re: Correspondances diverses, mélanges.

Asinus a écrit:

Je ne comprends pas comment vous vous dites intéressé par Alésia si vous ne lisez pas César. Cela dit, apparemment, celui qui a écrit les textes de ce présent site n'a pas dû lire César non plus.

Nul texte présent ici n'est parole d'évangile, et tous peuvent être débattus.
Par contre, pour connaître l'auteur principal de ces textes, qui est un érudit comme j'en ai peu connu, connaissant parfaitement le BG et merveilleusement bien le latin, il me semble qu'un peu de prudence dans l'affirmation reproduite ci-dessus serait de bon ton.
L'auteur des textes se contrefiche de ce qui s'écrit ici (et n'interviendra pas plus), pour autant à d'autres moments, certains ont regretté de l'avoir réveillé.

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#53 09-09-2019 01:10:55

Asinus
Membre

Re: Correspondances diverses, mélanges.

Q DOCI a écrit:

Asinus a écrit:

Je ne comprends pas comment vous vous dites intéressé par Alésia si vous ne lisez pas César. Cela dit, apparemment, celui qui a écrit les textes de ce présent site n'a pas dû lire César non plus.

Nul texte présent ici n'est parole d'évangile, et tous peuvent être débattus.
Par contre, pour connaître l'auteur principal de ces textes, qui est un érudit comme j'en ai peu connu, connaissant parfaitement le BG et merveilleusement bien le latin, il me semble qu'un peu de prudence dans l'affirmation reproduite ci-dessus serait de bon ton.
L'auteur des textes se contrefiche de ce qui s'écrit ici (et n'interviendra pas plus), pour autant à d'autres moments, certains ont regretté de l'avoir réveillé.

Content de vous avoir réveillé.

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#54 09-09-2019 01:16:11

Asinus
Membre

Re: Correspondances diverses, mélanges.

jurenavant a écrit:

Bonjour Asinus,

On ne peut lire les traductions du BG, concernant Alésia, qu'avec distance, puisque elles sont, parfois fausses, parfois mauvaises.
C'est le problème avec vous, vous vous référez à des traductions souvent inexactes. D'où votre jugement faussé. A la limite, vous voyez des Alésia partout, puisque il est possible, d'après vous,  qu'on ne l'ai pas encore trouvé !
Heureusement, vous éliminez Alise- Sainte Reine ! C'est à votre honneur !

J'attends toujours la traduction qui suivra au plus près le texte de César! Les traductions de CONSTANS et de RAT sont à lire avec méfiance. A oublier meme de préférence!
Le texte de  CESAR, c'est bien, mais le terrain, c'est beaucoup mieux! Et nous faisons des recherches avec les moyens technologiques modernes. Selon moi, le radar de sol permettra des avancées majeures.

Re. Vous devriez traduire César, donc ''selon vous'' ; ainsi vous ne serez pas déçu, mais cela fera la énième trad, dans l'attente évidemment ! de celle de madame Porte qui sera ''la bonne'' Cheeze.. Allez, je mets un double smilesmile  et c'est sans moqueries. Enfin bon, moi et les trads... Et si je mettais la mienne ?  Chiche.

Dernière modification par Asinus (14-09-2019 20:04:51)

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#55 13-09-2019 10:43:45

Asinus
Membre

Re: Correspondances diverses, mélanges.

Je pense, c'est sûr même, qu'il faut être membre d'ArchéoJuraSite pour avoir accès aux docs de cette association. Je n'ai jamais été membre de quoi que ce soit dans ma vie, pas même de l'une des deux assoc qui promulguaient Guillon, préférant rester à la marge, ce qui avait l'inconvénient c'est vrai de ne pas avoir certaines infos ou qqs pass pour des visites peut-être plus ciblées accompagnées par qqs bons connaisseurs du site en question, quel qu'il soit.

Mais ce que j'attends, du moins ce que je pense être logique, c'est - et quel que soit le site, l'information majeure par voie de la Presse, l'info ou les infos qui seraient vraiment sensationnelles ou pas loin.

Or et à moins que je sois passé à côté, ce qui est passible, je n'ai pas connaissance d'infos majeures données à la Presse et aux médias ces dernières années issues d'ArchéoJuraSite ou d'une autre organisation. Il y a un F. Ferrand qu'on entendrait ou verrait sûrement sur les écrans. Et puis nous serions informés ici. Puisqu'il n'y a plus que le site de Chaux qui se batte pour prouver qu'Alésia soit dans ces lieux.

Oui Jurenavant, mes doutes s'écrouleront si des preuves incontournables font de Chaux le site d'Alésia ; mais cela ne m'empêchera pas de dormir ensuite, après un bon moment de surprise c'est sûr. Mais vous savez que et contrairement à vous, je ne suis sûr de rien, ni sur Chaux bien sûr, mais pas plus sur Salins et Guillon  ce qui me laisse un large spectre de possibilités et de surprises.

Dernière modification par Asinus (18-09-2019 08:53:49)

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#56 17-09-2019 21:01:59

Asinus
Membre

Re: Correspondances diverses, mélanges.

Bonjour à tous.


Luis, on s'est mal compris ; évidemment, le site de Chaux n'est pas un cul de sac proprement dit mais il le devient de fait si une armée s'y installe dans le but de bloquer le passage à une autre armée ennemie. Là c'est un verrou pour reprendre le mot de Mme Porte. Je ne crois pas beaucoup que César se soit engagé sur une route qui le menait droit à un mur, mais je ne récuse plus (à 100%) la théorie du verrou pour diverses raisons, dont celle d'un César vraiment stupide - qu'il se soit fait doubler par les Lingons par ex, ou à l'opposé, pressé d'en découdre, et je laisse cette possibilité du verrou, même si je n'y crois pas beaucoup bis repet. Quant au problème, ou non, de la voie qui traverse ce massif, c à d s'il s'agit de la seule route que pourrait prendre César ou s'il en prit une autre dans les parages ou plus loin, je sais qu'Orpin39 a proposé une solution originale (je ne sais plus laquelle, qui éviterait le problème du verrou) qui n'est ainsi pas la voie principale, celle qui traverse donc Chaux, mais une autre voie. Je crois que vous n'êtes pas d'accord avec lui : pour vous c'est la voie qui traverse Chaux qui compte, sauf erreur de ma part. La voie parallèle au rocher de  Chaux, occidentale, qui est proposée par P. Nouvel, qui évite donc l'oppidum, est peut-être une éventuelle solution bis pour Chaux. Mais elle passe bien près.

Jurenavant, je suis heureux de lire que vous trouvez le texte de César ''quelque peu flou''..
Je me demande donc comment vous pouvez être aussi sûr que tout est parfait à Chaux.

Dernière modification par Asinus (23-09-2019 18:08:03)

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#57 25-09-2019 19:35:41

jurenavant
Membre

Re: Correspondances diverses, mélanges.

Bonjour Asinus,

Oui, si vous maitrisez le latin, ce serait intéressant d'avoir votre traduction des passages concernant Alesia et qui comporte des détails topographiques.
Mais la question est de connaître votre niveau de maitrise du latin, évidemment.

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#58 05-10-2019 21:32:15

Asinus
Membre

Re: Correspondances diverses, mélanges.

jurenavant a écrit:

Bonjour Asinus,

Oui, si vous maitrisez le latin, ce serait intéressant d'avoir votre traduction des passages concernant Alesia et qui comporte des détails topographiques.
Mais la question est de connaître votre niveau de maitrise du latin, évidemment.

Bonsoir Jurenavant,

Hélas non. Il y avait de la boutade dans ce désir.. On n'apprenait pas le Latin en primaire - peut-être aujourd'hui ? -  et pas plus dans la classe du Certif qui était la voie de garage des cancres comme moi ; et, si on m'avait donné la chance de passer en secondaire quand même après le certif, ce qui m'étonne encore en y repensant, je n'ai pas fait grand chose durant la 5ème ''de rattrapage'' comme on la nommait alors, et durant la der des der pour moi, la 4ème où, là, j'ai sûrement dû passer mon temps à rêver d'Alésia, enfin du site que je pensais être l"antique cité gauloise à ces époques, c'est à dire le Mt Auxois. D'ailleurs, je crois que j'avais pris la quille avant la fin de l'année scolaire, en 66 il me semble.

C'est un peu à moi-même que je lançais ce challenge de me mettre à traduire César !  Mon seul moyen semble être d'ouvrir trois trad et d'en faire une synthèse.. plutôt littéraire alors ..   ..  et cela donnera quoi ? Une vue personnelle.

Non Jurenavant, je ne maitrise pas le Latin ; d'ailleurs, voyez : les latinistes eux-mêmes - je veux dire les vrais philologues, ceux qui parlent, lisent, écrivent plusieurs langues - rappellent que toute traduction est une trahison. C'est surtout vrai pour le Latin. Si vous suivez un latiniste qui vous rabâche qu'il a bien traduit César, ''merveilleusement bien'' - ! vous pouvez sourire. La maîtrise du Latin ?? vous voulez dire la maîtrise des charades ? Vous arrivez à maîtriser les charades des autres, cher Jurenavant ? Enfin, je veux dire : des charades par milliers, se succédant au long des pages ? Personne ne ''peut bien'' maitriser le Latin. Ce n'est pas moi qui le dis, ce sont les philologues eux-mêmes, enfin les vrais, ceux qui s'excusent dans leurs prologues d'avoir si mal traduit leurs auteurs. On lit cela dans des éditions aux Belles Lettres. C'est honnête.

Je le dirais d'une autre façon : pour moi le problème du Latin n'est pas le Latin, c'est savoir, comprendre (évidemment, comprendre) ce que les auteurs latins ont voulu dire à l'aide d'une telle langue si peu objective. Le Latin, ce n'est pas le Grec si riche de mots, lisez les commentateurs modernes de ces deux langues. Le problème c'est l'auteur latin à traduire. La concision de César, l'auteur le moins disant, n'arrange rien pour ce qui nous concerne.

Mais ce n'est que mon avis bien sûr.

Dernière modification par Asinus (07-10-2019 15:41:37)

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#59 06-10-2019 08:11:30

Orpin39
Membre

Re: Correspondances diverses, mélanges.

... et comme chaque latiniste actuel se laisse influencer par l'Alésia qu'il veut défendre, nous ne saurons jamais quelle est la bonne traduction.
C'est pourquoi il est plus sage de dire que le texte de César "pourrait s'appliquer au site que l'on étudie" et jamais "prouve que ce site est Alésia".

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#60 07-10-2019 12:09:41

jurenavant
Membre

Re: Correspondances diverses, mélanges.

Bonjour Asinus et Orpin39,

Et, Asinus, vous habitiez où quand vous réviez à l'Alésia assimilé au Mont Auxois ? Vous y etes vous intéressé à cause de la proximité de ce lieu ou à cause d'une lecture, de péplums au cinéma ?

Le latin est peut-être difficile à traduire, mais les auteurs latins voulaient signifier quelque chose quand ils écrivaient, il faut donc s'approcher le plus possible de ce qu'ils voulaient signifier.
Ils n'écrivaient pas pour ne rien dire ou pour poser sans cesse des charades, quand meme.

Oui, Orpin 39, le site de Chaux, jusqu'à preuve du contraire, est celui qui s'adapte le plus, qui s'applique le mieux, au texte de CESAR. Le texte de CESAR peut etre interprété à la lumière de la
topographie de Chaux et de ses environs.

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#61 07-10-2019 12:13:14

Luis
Membre

Re: Correspondances diverses, mélanges.

...mais les auteurs latins voulaient signifier quelque chose quand ....

César est particulièrement précis et concis dans le de bello.

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#62 07-10-2019 13:58:48

Asinus
Membre

Re: Correspondances diverses, mélanges.

Orpin39 a écrit:

... et comme chaque latiniste actuel se laisse influencer par l'Alésia qu'il veut défendre, nous ne saurons jamais quelle est la bonne traduction.
C'est pourquoi il est plus sage de dire que le texte de César "pourrait s'appliquer au site que l'on étudie" et jamais "prouve que ce site est Alésia".

Luis, Jurenavant, Orpin39 vous répond avec justesse dans la deuxième partie de son post. Tout est dit.

Jurenavant, c'est en lisant le livre de J. Le Ploezat Guinier sur la bataille navale où s'opposèrent Crassus et les Vénétes en -56 que j'ai vraiment commencé à m'intéresser aux événements de la guerre des Gaules. On m'avait offert ce livre (pour un anniv. peut-être) qui, apparemment, venait tout juste de sortir des presses, en 64 d'après ce que je viens de lire sur le net. Je pense que mon intérêt pour l'histoire romaine dut s'éveiller  qqs mois plus tôt lorsque, me baladant en vélo dans la campagne tourangelle avec des copains, nous étions tombés sur un panneau signalant que nous étions sur une voie romaine. Nous étions jeunes, nous habitions Tours et l'Histoire nous passionnait. J'ai toujours gardé contact avec l'un de mes potes de ces époques, qui a fait le Certif avec moi. C'est lui qui, il y a dix quinze ans, a mis en page et imprimé le petit ouvrage que j'ai envoyé à Orpin39.

Bref, c'est à cette époque que j'ai acheté mon premier De Bello Gallico..

Pour la petite histoire, le cancre que j'étais ne savait pas que César écrivait à la troisième personne.. Lorsque, après avoir acheté mon De Bello, je suis ressorti de la petite librairie, vous imaginez bien que je n'ai pas attendu pour ouvrir le précieux texte que j'avais entre mes mains, j'étais trop impatient ! ; aussi je me suis mis à lire une page au hasard et, là, quel ne fut pas mon désappointement : je lisais sur César et non de César ! évidemment, que lisais-je d'autre que : ''César partit à la première veille.. '' ''.. César, ayant réuni ses légats...'' etc. Désappointement donc. Déçu, je fis demi-tours et revins à l'austère librairie St Martin située à côté de la basilique, j'ouvre la porte et dis à la vieille libraire un brin austère : Madame, je vous avais demandé le livre de César et vous m'avez vendu un livre sur César.... J'ai encore sa réponse et son attitude en mémoire. Elle posa gentiment le bout de ses doigts sur mon épaule et dis avec une demie once de sourire malicieux ''Jeune homme ! apprenez que César écrivait à la troisième personne ! gardez le livre, c'est le bon !'' Je suis ressorti penaud dans la rue, me suis dis qu'elle n'était pas si austère tout compte fait et je me remis à lire ci et là les mots de César en me disant : ha.., César écrivait comme ça ? ha.., à la troisième personne ?

Et par hasard, parce que monté à Paris à la même époque pour y entamer un apprentissage, un oncle aussi intéressé que moi par la guerre des Gaules m'emmena derechef voir Alésia en un aller retour en Ami 6 qui reste dans ma mémoire. Ce fut court mais j'avais vu Alésia. C'était le Mt Auxois.. ; enfin, nous le pensions à l'époque..

Bon, cela mis à part et à propos de la bataille navale qui mit fin à l'indépendance des Vénétes, j'ai toujours pensé qu'il est possible (c'est une hypothèse personnelle*) que les trirèmes de Crassus purent avoir été construites sur les rives du Brivet, vers son embouchure qui devait être plus large jadis, quoiqu'il soit assez large aujourd'hui mais très ensablé. Jadis la largeur du Brivet devait être plus conséquente, jusqu'à deux kilomètres en amont peut-être. Je connais bien ces lieux. J'y pense à chaque fois que je passe le pont de St Nazaire. Les grèves sablonneuses peu élevées, très visibles du pont, où qqs bateaux de pêche sont encore parfois en carénage, invite à cette interrogation des lieux où César fit construire les bâtiments de guerre qui assura la victoire à Crassus. Ce qui est étonnant c'est qu'à qqs encablures il y a ...les Chantiers de l'Atlantique. Etonnant, non ?
La forme Joubert est bien visible ainsi que les mastodontes des mers qui sont construits dans d'autres bassins à un rythme effréné. Des boites à chaussures bien laides d'ailleurs. Le France avait une autre allure..

* Hypothèse qui fut peut-être proposée par d'autres ? je ne sais pas, mais je ne me sens pas propriétaire des hypothèses que je peux émettre. Elles appartiennent à tout le monde.

Dernière modification par Asinus (07-10-2019 18:28:17)

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#63 11-10-2019 12:08:20

jurenavant
Membre

Re: Correspondances diverses, mélanges.

Bonjour Luis,

Vous écrivez que CESAR est particulièrement prècis dans le de Bello et Asinus nous dit qu'au contraire, il est vague....
Vos avis diffèrent.
Vous vous rejoignez sur le fait qu'il est concis.

Personnellement, concernant Alésia, je pense qu'il est suffisamment précis dans les déscriptions topographiques pour nous guider vers Chaux-des-Crotenay et ses environs.
Espérons que le lidar va permettre d'identifier des éléments du blocus romain. Nous devrions avoir des réponses positives en 2020. Et j'ai déjà eu une indiscrétion très intéressante (voir un de mes
précédents messages).

A Alise-Sainte Reine, il y a bien eu un siège ou un blocus entrepris par les Romains autour du mont Auxois. Tout est parfaitement authentique. La reconstitution des fortifications romaines, grandeur
nature, au MuséoParc, est authentique. Ce siège ou blocus aurait eu lieu 15 ou 20 ans après les événéments d'Alésia-Jura. Pour une raison que tout le monde ignore. Par contre, c'est une usurpation
d'identité, Alise n'est pas Alésia. Alésia = Chaux-des-Crotenay. Il faudra écraser les archéologues et les politiques qui falsifient ainsi l'histoire. Tout comme ils ont réussi à nous écraser jusqu'à présent. Juste retour des choses. Nous sommes sur le chemin de la victoire. Cela va passer aussi par une amplification des moyens pour y parvenir. Nous sommes résolus et confiants.

Dernière modification par jurenavant (11-10-2019 12:29:15)

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#64 13-10-2019 01:34:08

Asinus
Membre

Re: Correspondances diverses, mélanges.

La marque de fabrique de César est la concision de ses textes nous ont appris les chercheurs et on s'en est rendu compte par nous-même, c à dire que la brièveté domine dans la syntaxe césarienne. Qui dit brièveté textuelle dit manque d'éléments textuels ; cela donne des textes souvent peu clairs, dans les cas topographiques surtout. Non, César n'est pas précis, ou peu précis et malheureusement c'est le cas pour Alésia - pour Gergovie aussi. Si César avait été si précis au sujet de la topo d'Alésia il n'y aurait pas autant d'hypothèses, souvent très opposées entre elles en terme de topographie : on aurait déjà trouvé Alésia,  mais hélas c'est loin d'être le cas.

Dernière modification par Asinus (13-10-2019 19:52:31)

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#65 25-10-2019 00:45:15

Asinus
Membre

Re: Correspondances diverses, mélanges.

Bonjour Jurenavant. Je ne vois pas des Alésia partout*, des Alésia il y en a pas mal paraît-il ; mais, nuance, je garde 4 sites possibles en ayant une préférence pour l'un d'eux sans savoir s'il est le bon. 4 sites, pas 8, 10 ou 12. Vous vous égarez encore sur le fait que certains sites, parmi la multitude qui ont été proposés depuis deux siècles, sont encore dans les pensées d'autres personnes toujours intéressées par la recherche de cette cité, même si vous n'entendez pas ou plus parler, ni d'elles ni de ces sites.

* ''Asinus, vous voyez des Alésia partout''

Dernière modification par Asinus (26-10-2019 17:33:14)

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#66 26-10-2019 18:43:26

Asinus
Membre

Re: Correspondances diverses, mélanges.

Bonjour Jurenavant,

Votre post de cet après midi posté dans <<Les différentes traductions des descriptions topographiques d'Alésia>> n'est encore pas dans la bonne discussion une fois de plus, mais comme je vous ai rouspété hier ( à O2 : 45 : 15 / ci-dessus) Rouspétance que j'ai qq peu adoucie à l'instant..) je ne vais pas trop m'y remettre. 

Pour votre question, je ne sais pas vraiment. Je ne peux répondre autre chose que ce que m'a dit un jour un fouilleur (un jeune futur archéo en herbe à l'époque) selon quoi l'humus constitué se formerait d'un millimètre tout les 5 ans (j'espère ne pas me tromper..) sur la plupart des sols. Cela remonte et je ne sais pas si c'est ainsi partout ; disons que suivant les régions et les saisons, la pluie, le vent et plein d'inconnues, cela doit être un peu plus un peu moins chaque année. Nous étions en zone hors d'eau, sur un plateau. Pour les zones plus humides cela doit être différent. Mais je calcule que cela ferait 2 cm environ par siècle et donc environ un demi mètre pour la couche de -52. Mais est-ce réaliste, possible, probable ou pas, je n'en sais fichtre rien, je ne suis ni archéologue ni géologue..

Luis, plusieurs mètres dans les rivières, cela me paraît un peu beaucoup. Quoique.. Vous parlez du niveau d'eau ou de la couche minérale ?

Dernière modification par Asinus (26-10-2019 18:53:19)

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#67 26-10-2019 19:23:51

Asinus
Membre

Re: Correspondances diverses, mélanges.

A mon post d'hier mis sur la discussion << La cité protohistorique de Chaux et le Lidar>>sur les (possibles) destructions des armes ennemies après les combats, destructions dues au fait religieux des tabous, il est vrai que cela se rapporte à qqs batailles décrites par des auteurs anciens et concernant les armées de Rome et les armées gauloises, de transalpine et de cisalpine. Je ne sais pas si ce fut systématique, mais comme le rappelle Luis il y a beaucoup de boites à chaussures qui sont pleines d'objets antiques dans les armoires françaises..

Pour préciser mon propos sur les tabous des armes, un herem militaire si l'on veut, je ne sais pas (en fait) si les armées romaines ont agi ainsi après certaines batailles, je n'ai pas trouvé   d'exemples aujourd'hui (il faut du temps aussi) mais certaines armées ennemies de Rome ont pratiqué l'execratio. Ce qui est sûr c'est, parfois ? systématiquement ? la cérémonie religieuse de la lustratio des légions après les combats. Du moins cela a été relevé par les historiens romains ; grecs peut-être ce me semble, mais bon, il y a de quoi lire chez les Anciens.

Dernière modification par Asinus (27-10-2019 00:16:43)

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#68 27-10-2019 10:17:28

Orpin39
Membre

Re: Correspondances diverses, mélanges.

Sur la variation des niveau du sol depuis 2000 ans

   Celle-ci est très variable selon les lieux, et il faut éviter de comparer avec les données provenant d'autres sites archéologiques sujets à des facteurs que l'on ne retrouvera jamais ici.
   Dans le secteur de Chaux-Syam-Crans, elle est facile à connaître, par une simple observation du sol, par des trous d'animaux, le renversement des chablis, et les travaux de terrassement. de plus, les deux rivières nous offrent par l'érosion des berges de belles coupes bien fraîches. Je mets entre crochets [ ] les moyens d'observation.

   - Dans le Grand bois derrière Cornu: 0 cm sur certains sommets [roche ou cailloutis de gélifraction apparents], à quelques centimètres possibles sur sommets boisés avec tapis de myrtilliers, riches en humus, et guère plus sur les autres parties de la forêt  à sol sans roche apparente [saignées de chemins forestiers, et chablis].
Pour ce qui est des dépôts d'humus, en apport abondant, comme dans le cas de tapis de bruyère, si, comme l'a écrit Asinus, la couche qui se forme peut être de 1 mm sur 5 ans, l'humus (je l'ai eu lu aussi), j'ai appris en agronomie que l'humus disparaît au bout de 50 ans, il n'y a donc pas de changement de niveau du sol. Dans le secteur, la couche humifère ne dépasse pas 15 cm.
   - Dans la zone cultivée autour du village de Chaux: 0 cm [labours, terriers d'animaux, travaux publics]. Sur les alluvions glaciaires la couche arable reste de 20 cm environ, rarement plus. Il n'y a pas d'apport extérieur, éolien ou hydraulique.
   - Mais quelques dizaines de centimètre à 3 ou 4 m dans les bas fonds marécageux, ce qu'ont révélées les travaux de géo-détection de cet été, mettant en évidence un entonnoir d'ancienne perte comblé de sédiments sous la zone marécageuse entre Le Désert et la butte du château.
   - A crans, la situation est identique à celle autour du village de Chaux, avec, quand les parcelles légèrement inclinées ont été labourées, un appauvrissement  côté haut, et épaississement côté bas, et même une dé-garniture totale sur des ados ou la roche maintenant affleure. [tranchée Tissot, taille des chemins, travaux agricoles de nivellement].
   -A Syam, sur les terrasses, il n'y a pas de variation mesurable non plus, pas d'apport extérieur.
   A Syam dans la plaine: pas de variation de niveau du sol vraiment remarquable, on en restera donc à quelques centimètres possibles [rives ravinées]. Toutefois, le sol a subit de forts mouvements au cours des siècles à cause des violentes crues des deux rivières (Saine et Lemme), avec creusement de chenaux, puis comblement, et déplacement des lits. L'Ain plus calme a aussi de fréquents débordements.
   Les crues de la Saine et de la Lemme sont rapides, et s'arrêtent assez rapidement, avec une assez faible sédimentation, la rehausse du sol n'est pas quantifiable. Pour ce qui concerne l'Ain, le barrage de prise d'eau pour les forges a remonté le niveau d'eau jusque sous le niveau de la plaine, mais ce niveau n'a pas varié depuis [berges ravinées], car le lit de la rivière était encaissé. La sédimentation des crues est presque insignifiante.
   La mise en culture de la plaine aura nécessité aplanissement de certains secteurs, que des tranchées d'irrigation auront ensuite de nouveau perturbés. Ainsi, la plaine du Chaibatalet, potentiellement la plus supposée à receler des armes et autres artefacts (si Alésia était là), a été la plus bouleversée depuis 2000 ans, elle a été aussi la plus fouillée par les clubs de détection de la région, mais me dit-on, ils n'ont rien trouvé (si c'était le contraire, ils ne le diraient pas non plus).
   Le ramassage des armes et de tous les autres objets après une bataille est un fait certain, mais en plus des pointes fichées en terre, le piétinement, surtout par temps de pluie, en aura sens doute caché un peu. sans oublier le comblement des fossés lors des combats. Mais il ne faut pas rêver d'en trouver des brassées comme à Alise, sauf à rééditer la même imposture...

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#69 27-10-2019 18:52:07

jurenavant
Membre

Re: Correspondances diverses, mélanges.

Merci messieurs pour vos éclaircissements. Il est très important d'avoir cela présent à l'esprit.

Orpin 39, pourquoi l'humus disparaît-il au bout de 50 ans ?

Asinus, ma question au sujet de (des) la couche(s) archéologique(s) ayant trait à l'hypothèse d'Alésia = Chaux, il est normal, je pense, que je pose la question dans la rubrique "Alésia Jura", et non pas dans la
rubrique "L'espace de toutes les discussions". A Alise, je pense que les conditions sont un peu différentes (vous me démentirez peut-être).

Dernière modification par jurenavant (27-10-2019 18:54:39)

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#70 28-10-2019 17:38:17

Luis
Membre

Re: Correspondances diverses, mélanges.

Vous parlez du niveau d'eau ou de la couche minérale ?

bonjour
je parle de la couche de sédiments divers & variés apportés (ou enlevés) par les végétaux (humus) ou l'homme, ou l'eau (crues de cours d'eau, ruissellement, dégel...) entre -52 et +2019.

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#71 28-10-2019 17:50:05

Luis
Membre

Re: Correspondances diverses, mélanges.

Pour préciser mon propos sur les tabous des armes, un herem militaire si l'on veut, je ne sais pas ...

Au ch 89, César ordonne la remise des armes , qui seront jetées à ses pieds.
Chez quel auteur et pour quelle bataille lit-on que, de l'oppidum, on comprend la défaite en voyant les romains ramener à leur camp les tentes, les boucliers...pillés au camp gaulois?
Donc il est sur que les armes étaient ramassées, pour elles-même et pour la valeur du fer en tant que matière première.

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#72 28-10-2019 20:56:04

Asinus
Membre

Re: Correspondances diverses, mélanges.

Luis a écrit:

Pour préciser mon propos sur les tabous des armes, un herem militaire si l'on veut, je ne sais pas ...

Au ch 89, César ordonne la remise des armes , qui seront jetées à ses pieds.
Chez quel auteur et pour quelle bataille lit-on que, de l'oppidum, on comprend la défaite en voyant les romains ramener à leur camp les tentes, les boucliers...pillés au camp gaulois?
Donc il est sur que les armes étaient ramassées, pour elles-même et pour la valeur du fer en tant que matière première.

Oui, cela semble plutôt l'évidence et j'ai été un peu vite (comme dit récemment) au sujet des destructions des armes comme si c'était une généralité, surtout à ces époques de la guerre des Gaules. Côté romain, au temps de César, les armes, romaines évidemment, mais aussi celles des ennemies durent être ramassées, vous avez raison, quoique cela demanderait plus d'étude car qui sait, selon les faits de guerre, les colères et d'autres causes. Ce propos, très intéressant sociologiquement parlant, concernant l'execratio pratiquées par certaines armées ennemies de Rome (comme après la funèbre bataille d'Orange où les Cimbres et les Teutons ont tout détruit des effets romains, armes aussi) fut un rituel religieux, Tite Live en parle, mais César ne parle que du rituel de purification (autre rite religieux) demandé par des légions, mais je ne sais plus pour quelle bataille, à moins que cela soit liè à la fin de la guerre des Gaules. Faudrait chercher cela.

L'affaire des armes gauloises jetées aux pieds de César à Alésia fut remise en question par C. Goudineau ; pour lui il dut plutôt s'agir, du moins en terme d'action, de l'ordre donné aux combattants d'Alésia de jeter toutes leurs armes par dessus les murailles ; au pied des murailles de l'oppidum donc. Cela semble plus logique qu'un Vercingétorix arrivant lui-même au pied de l'estrade de César avec les armes à la mains..

Cela n'empêcherait pas que les armes de Vercingétorix fussent peut-être déposées au pieds de César par les légionnaires qui le gardaient, aussi. ?

Dernière modification par Asinus (30-10-2019 00:13:53)

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#73 03-11-2019 12:08:21

jurenavant
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Re: Correspondances diverses, mélanges.

Bonjour Orpin 39,

Au cas où, submergé par le flot des différentes discussions, vous auriez oublié ma question, je la répète donc = pourquoi l'humus disparaît-il au bout de 50 ans ?

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#74 03-11-2019 12:32:02

Orpin39
Membre

Re: Correspondances diverses, mélanges.

jurenavant a écrit:

Bonjour Orpin 39,

Au cas où, submergé par le flot des différentes discussions, vous auriez oublié ma question, je la répète donc = pourquoi l'humus disparaît-il au bout de 50 ans ?

Bonjour Jurenavant,
    Parce que c'est une matière organique, qui est facilement lessivée et dégradée, surtout dans les prairies et labours.  toutefois le fer et le calcium du sol limitent sa migration, ce qui laisse un sol coloré noir ou brun, bien utile à l'archéologie pour repérer les emplacements où l'humus a été plus abondant autrefois: jardins, places à fumier, dépotoirs, et fermes.
   Je rentre à l'instant d'une nuit passée dans une cabane suspendue au Domaine de Syam, et ai pu me promener dans les champs au nord du domaine. On remarque bien des variations intéressantes du sol, qui nécessiteraient un relevé au géo-radar !
   J'ai pu aussi constater que le barrage des forges retient un volume assez limité d'eau, car établi à mi pente d'un ancien rapide. La rehausse du niveau d'eau par rapport à l'origine n'est bien que de 10 ou 20 cm, et sur moins de 50 m de longueur, ensuite (en amont, le niveau n'a pas changé. La prairie subit toutefois fréquemment des inondations.

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#75 11-11-2019 19:52:31

jurenavant
Membre

Re: Correspondances diverses, mélanges.

Bonjour Orpin 39 et Asinus

Merci, Orpin 39, pour tous ces renseignements.

Asinus, j'ai recu, par la Poste, fin octobre, le numéro de mai-juin 2019 de la revue "Histoire de l'Antiquité à nos jours". Il y a donc un article sur le siège et la bataille de Gergovie. D'après l'auteur de
l'article, les cités de Gondole et de Corent, très proches de Gergovie, ont été occultées de son récit par César. Cela devrait, peut-être, l'inquiéter et remettre en cause la localisation officielle. Mais non, pas le
moins du monde, toutes sortes d'explications sont appelées à la rescousse.
Bon, je ne peux pas argumenter plus, parce que je connais très mal ce dossier, mais certains ont vraiment de l'imagination à revendre.
Depuis septembre de cette année, sur le plateau de Gergovie, est réouvert un centre d'interprétation consacré au siège. Il faudra vraiment que j'y aille l'année prochaine et que je me renseigne plus sur le grand camp
et le grand fossé, en allant à leurs emplacements présumés, pour me faire une opinion.
J'ai aussi recu le hors-série d'avril 2019, de la meme revue, consacré à Vercingétorix. Bon écrit par Claude GRAPIN, Jean-Louis BRUNAUX, Yann LE BOHEC, Alain DEYBER, etc, c'est, entre autres, un plaidoyer pour le site dAlise-Sainte Reine. Il y a, par exemple, page 35, un plan du blocus d'Alésia, avec l'indication du camp nord. Ils sont vraiment indécrottables.... Ils sont totalement butés et ne veulent donc pas comprendre
qu'à Alise, le blocus ou siège romain qui s'y est déroulé, est postérieur au siège d'Alésia. ALESIA CE N'EST PAS LA ! Tralala....

Dernière modification par jurenavant (11-11-2019 19:53:40)

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