Alesia Jura

Discutions - Questions-Réponses sur l'hypothèse jurassienne

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#1 20-12-2016 19:30:34

Tarnaia
Membre

[La toponymie nous parle du passé]

Bonjour,

Je souhaiterais que nous partagions dans ce sous-forum des questions et voire des réponses de tous les toponymes intéressants de la région Syam-Chaux afin de faire connaissance avec les lieux.

Je commence en plagiant QDOCI:

SYAM: Les formes anciennes de Syam sont connues jusqu’à une époque relativement ancienne et il semblerait que ce nom puisse tout simplement être associé à celui de la rivière Saine (seg-o-ana en celtique) qui passe à proximité.
Dans les années 50 un archiviste départemental a voulu y voir un Ség-o-magus (magos = marché en celtique) mais cela reste une hypothèse.

Cordialement.

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#2 20-12-2016 19:50:03

Tarnaia
Membre

Re: [La toponymie nous parle du passé]

Bonjour,

A l'Ouest de Chavon, de l'autre côté de la Lemme, nous trouvons "Les Belettes", lieu qui me laisse perplexe. smile

http://remonterletemps.ign.fr/comparer/ … =doubleMap

Qu'en pensez-vous ?

Cordialement.

Dernière modification par Tarnaia (20-12-2016 19:50:24)

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#3 22-12-2016 08:11:28

Orpin39
Membre

Re: [La toponymie nous parle du passé]

Bonjour,

Je pense que c'est tout simplement le nom du mammifère.
Ce sommet domine la gorge de la Lemme et se prolonge coté nord par une pente où coule le ruisseau de la Renvoise où il est possible de descendre, puis de remonter en face sur le plateau de Cornu. Mais ce sont de fortes pentes, qui n'auraient pas permis une attaque de grande envergure, mais un passage toutefois à pied, et l'on peut supposer que ce possible passage était bien surveillé tant des assiégeant que des assiégés.
Nul doute que la contrevallation utilisait cette montagne.
( la pente où coule La Renvoise est traversée par la ligne de chemin de fer sur un viaduc métallique que la SNCF a repeint récemment en rouge vif, on ne pouvait faire mieux comme intégration dans le paysage...).

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#4 22-12-2016 18:58:54

Tarnaia
Membre

Re: [La toponymie nous parle du passé]

Asinus a écrit:

On trouve le tp Belin sur le site d'Alaise et aussi à Salins les Bains. Belin : Belenos sûrement, ce qui est intéressant dans une optique cultuelle celtique puisque Alésia serait une ville religieuse, et la plus importante de la Celtie d'après Diodore de Sicile.

collectif Asinus

Bonjour,

Belin, Belenos/Grannos qui aurait pu donner les Belettes ?

Cordialement.

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#5 22-12-2016 19:44:14

Tarnaia
Membre

Re: [La toponymie nous parle du passé]

Orpin39 a écrit:

Bonjour,

Ce sommet domine la gorge de la Lemme et se prolonge coté nord par une pente où coule le ruisseau de la Renvoise où il est possible de descendre, puis de remonter en face sur le plateau de Cornu.

Bonjour Orpin39,

Concernant la Lemme, je trouve:  autrefois orthographiée Laime, Layme, l'Ayme ou l'Aime. Source Wiki.

Les gorges de la Lemme sont longues de 7 km et s'étendent du lieu-dit « le saut » (cascade de 15 m du restaurant « Au Moulin des Truites Bleues » de Saint-Laurent-en-Grandvaux) vers le point de confluence de la Lemme et de la Saine dans la plaine de Syam.

À l'époque antique des Celtes séquanes et de l'empire romain, un fort romain (fondations de l'actuel restaurant) contrôle le passage d'une voie romaine sur la Lemme, par un pont en pierre à huit arches, dont il reste à ce jour quelques vestiges. Cette voie romaine sert entre autres de route du sel pour le commerce du sel du Jura, entre Séquanes et Helvètes, entre les salines de Lons-le-Saunier, salines de Salins-les-Bains, etc., vers Saint-Claude et la Suisse.   

Cordialement.

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#6 23-12-2016 23:31:06

Tarnaia
Membre

Re: [La toponymie nous parle du passé]

Bonjour,

Cornu et Bois derrière Cornu pourraient, en effet, avoir un cousin du côté de Cernunnos, le dieu bellement corné, le dieu celte de la puissance masculine et de la fécondité qui pourrait remonter à l'ère des mégalithes, ou plus précisément au cours de la période du mésolithique, lorsque le cerf faisait figure d'"animal sacré". 
Ce dieu cornu a probablement été assimilé au Diable par les catholiques, dans le but d'éloigner le peuple de ce culte considéré comme païen, donc mauvais. (source wiki).

Cordialement.

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#7 25-12-2016 18:14:34

Orpin39
Membre

Re: [La toponymie nous parle du passé]

Tarnaia a écrit:

Cornu et Bois derrière Cornu pourraient, en effet, avoir un cousin du côté de Cernunnos, le dieu bellement corné, le dieu celte de la puissance masculine et de la fécondité qui pourrait remonter à l'ère des mégalithes, ou plus précisément au cours de la période du mésolithique, lorsque le cerf faisait figure d'"animal sacré". 
Ce dieu cornu a probablement été assimilé au Diable par les catholiques, dans le but d'éloigner le peuple de ce culte considéré comme païen, donc mauvais. (source wiki).

...ou plus simplement référence au massif pointu à l'extrémité nord du plateau pour certains.
D'après la cartographie ancienne, seule la ferme de Cornu, "Grange de Cornu" autrefois, portait le nom Cornu, puis l'étendue de forêt derrière cette ferme a été désignée "Bois de Derrière Cornu", puis Bois derrière Cornu". On pourrait déduire de cela que ce n'est pas le massif pointu qui donna le toponyme Cornu.

Dans le village de Chaux-des-Crotenay, il y a le lieu-dit "Clos de la Corne". On retrouve ce toponyme pour désigner un terrain finissant en pointe dans d'autres communes, et ici il est vrais que la forme du lieu-dit est en pointe.

Sinon pour en revenir à la difficulté de transmission orale par les toponymes consécutive à une longue période de désertification du secteur, quelques toponymes sur la commune de Chaux révèlent une remise en culture tardive du secteur: "Les Essartois", "Aux Essarts", "Les Abattois", "Champ nouveau", "Les Essartons".

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#8 27-12-2016 17:44:56

Q DOCI
Administrateur

Re: [La toponymie nous parle du passé]

Un possible rapport entre les noms cornu et Cernunnos avait déjà été remarqué, mais comme le note judicieusement Orpin, en Franche-Comté la corne est une pièce  de  terre  angulaire,  ou une parcelle située  aux  angles  de la  périphérie  de  la commune ce qui est le cas ici puisque nous sommes aux limites de la commune de Chaux-des-Crotenay.

Ce qui se rapproche le plus de Cernunnos et qui en est peut-être issu ce sont les toponymes Cernon.
La définition du toponyme corne est disponible dans le Pégorier (IGN), Les noms de lieux en France, glossaire de termes dialectaux ; le PDF se trouve facilement sur la toile ou au sein de notre espace dédié aux archives sur le site internet de l'association.

Il serait plus qu'aléatoire de défendre cette thèse, d'une part parce que l'argument est faible, d'autre part car l'onomastique  est une science extrêmement complexe et bien que l'évolution de la langue gauloise puisse encore réserver de nombreuses surprises, venir chatouiller les spécialistes avec des raisonnements simplistes risquerait de desservir le sérieux de notre recherche.

Le toponymiste Gérard Taverdet est justement venu il y a peu faire une conférence sur le sujet, Marianne Mulon, autre grande spécialiste, a écrit dans l'ouvrage Alésia de Berthier et Wartelle et ne parlons pas de l'abbé Guy Villette qui au travers du récent ouvrage édité par Archéojurasites nous a donné de grandes  leçons de toponymie .

Nous ne pouvons pas nous permettre d'être approximatif quand nous avons ou avons eu le soutien ou l'écoute d'érudits de cette qualité.

Pour aller plus loin : les toponymes Cernay, Cernois, Cerne dérivent majoritairement des espaces défrichés comme des clairières ou des près*

* Cernon et Cernan (39) Cernay-l'église (25) Noël-Cerneux (25) page 151, noms de lieux de Franche-Comté par F. Lassus et G. Taverdet
Cernay-l'église : sens assez fréquent en francoprovençal, de "clairière", page 22, les noms de lieux du Doubs par G. Taverdet

Ceux en Corne viennent majoritairement, soit d'une pièce de terre qui fait angle**, soit d'une hauteur ou d'un sommet*** (hypothèse avancée prudemment par M. Mulon pour notre Cornu, mais dans ce cas là "derrière Cornu" étant d'une altitude plus élevée qu'à l'endroit désigné par Cornu, l'affaire devient étrange, l'inverse aurait paru plus logique).

** "En microtoponymie, beaucoup de noms de parcelles sont inspirés par la forme comme les angles ou les cornes ;" page 167, noms de lieux de Franche-Comté par F. Lassus et G. Taverdet
Un champ de la Corne dans les lieux-dits à Chaux, désigne la forme d'une parcelle, page 301, M. Mulon dans Alésia par Berthier et Wartelle

*** Corne : page 134 du dictionnaire étymologique des noms de rivières et de montagne en France par Dauzat, Deslandes et Rostaing
Voir aussi l'étude de notre Cornu page 300 par M. Mulon dans Alésia par Berthier et Wartelle

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#9 27-12-2016 19:44:51

Orpin39
Membre

Re: [La toponymie nous parle du passé]

Q DOCI a écrit:

Ceux en Corne viennent majoritairement, soit d'une pièce de terre qui fait angle**, soit d'une hauteur ou d'un sommet*** (hypothèse avancée prudemment par M. Mulon pour notre Cornu, mais dans ce cas là "derrière Cornu" étant d'une altitude plus élevée qu'à l'endroit désigné par Cornu, l'affaire devient étrange, l'inverse aurait paru plus logique).

Excusez-moi Q Doci, mais je ne vois pas en quoi cela vous paraît étrange. C'est la ferme de Cornu (autrefois Grange de Cornu) qui porte le nom et le doit sans doute au massif en pointe, ou pourquoi pas aux particularités du terrain, et que cache bien la végétation; une multitude de petits massifs pointus, relief assez curieux qui devait être dénudé au moyen-âge et donc bien visible.
La ferme de Cornu dépendant autrefois de la baronnie de Chaux, c'est bien, vu depuis le château ou le village, derrière elle que se situe la forêt.

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#10 28-12-2016 17:16:27

Q DOCI
Administrateur

Re: [La toponymie nous parle du passé]

Simple remarque sans importance particulière.

Qui ne s'applique que si c'est le lieu précisément (750 m d'altitude), objet de l'appellation Cornu, qui est en cause (dans le cas qui nous occupe, moins élevé que les hauteurs derrière lui). S'il s'agit d'un environnement c'est différent, l'appellation peut être justifiée.

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#11 06-01-2017 17:43:31

Orpin39
Membre

Re: [La toponymie nous parle du passé]

Asinus a écrit:

Puisque vous avez mis l'accent sur la Mandubie, nous précisons qu'à notre connaissance un seul site  (une seule hypothèse d'Alésia) présente, du moins avait, au haut Moyen-Âge, un toponyme correspondant peut-être à ''Mandubie'' avec l'ancien nom du village de l'Isle sur Serein : Isola in Mandubiorum, au XIème siècle.

C'est intéressant pour l'hypothèse de Guillon, mais fidèle à notre démarche commune de prendre du recul avec tout ce qui concerne les quatre hypothèses d'Alésia (outre l'officielle), nous n'en faisons pas ''trop spécialement'' grand cas, pas plus en tout cas pour un manque de toponymes pour l'hypothèse de Chaux par exemple. Mais il est vrai que c'est le seul site qui présente ce toponyme, même s'il s'agit d'un ancien toponyme. Ce topo lié à la Mandubie (ou à une autre Mandubie que celle de César) apparaîtrait dans un texte de Jean Macer (au XVème siècle ?) Nous n'avons pas ce soir ''sous la main !'' celui qui connait le mieux le site de Guillon.
Collectif

Bonjour, et meilleurs voeux à tous,

Serge Barnoud qui mène le combat actuellement pour faire reconnaître le site de Guillon comme étant l'ancienne Alésia et s'inspire des travaux précédent de M.Fèvre relate dans son ouvrage "Alésia retrouvé, la bataille continue" cette toponymie ancienne de L'Isle-sur-Serein (page 64) et en tire une preuve du passé Mandubien du secteur, ce qui est bien arrangeant pour sa thèse. Pourtant cette appellation est tardive, et René Potier qui dans "Le génie militaire de Vercingétorix" s'est penché sur la question apporte une réponse qui me semble tout à fait plausible.
D'abord il indique auparavant page 207 que pour lui Mandubii a un rapport avec le Doubs (la vallée où le Doubs prend sa source s'étend derrière la chaîne de montagne qui domine les gorges de la Saine là où elle borde l’oppidum), opinion que ne partage pas Danielle Porte du fait que man germaique et dubii celtique ne peut pas être, et si tout le mot avait été germain on aurait Dubimanni, puis page 250 iR.Potier indique la mauvaise interprétation et l’influence de la prétention du moine Héric qu’Alésia est à Alise qui ont conduit à désigner sur une courte période L’Isle-sous-Montréal Isolae in Mandubii.

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#12 12-01-2017 18:20:36

Orpin39
Membre

Re: [La toponymie nous parle du passé]

Asinus a écrit:

Effectivement, les linguistes (Mme Porte, M. Adam aussi) rappellent à l'impossibilité de lier le Doubs à Mandubie pour des raisons connexes à la ''linguistique celto-italique'' dixit ces savants et sauf erreur de notre part. Nous pouvons peut-être prendre l'exemple de la Loire : les riverains de ce fleuve se nomment les ligeriens, de Liger, la Loire. Des riverains du Doubs devraient alors être nommés Dumanbiens, ce qui n'est pas le cas.  Le ''du'' de Mandubiens n'a pas de lien avec le Doubs.

La rivière Doubs était appelée Dubi, et selon Danielle Porte si Mandubii avait désigné les habitants du bord du Doubs, ils seraient des Dubimanni, si l'on respecte les règles grammaticales germaniques.
Toutefois, mais je me lance dans une hypothèse hasardeuse, et je ne suis pas linguiste, si des tribus arrivées de l'est comme l'ont fait les Celtes, qui dit que celles arrivées dans la haut vallée du Doubs ne se soient pas désignés "Hommes", c'est à dire "mann" dans une langue germaine, puis que les tribus voisines n'aient pas apporté la précision "hommes du Doubs"; Mann dubii" pour parler d'eux ?
Les noms propres n'ont bien souvent pas de règles d'orthographe...

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#13 13-01-2017 18:02:58

Q DOCI
Administrateur

Re: [La toponymie nous parle du passé]

A noter qu'à l'AAB il n'y a pas débat sur ce sujet, il est absolument impossible pour un néophyte de reconstituer, sans commettre de graves contresens, ce que pouvait être la langue celtique il y a plus de 2000 ans.

Il n'y a donc pas d'autre choix que de s'en tenir aux recherches et conclusions des quelques spécialistes capables d'y entendre quelque chose, et il n'est pas certain que leur nombre dépasse de beaucoup les doigts des deux mains.

Pour un linguiste " Hommes du Doubs " ne se conçoit pas.

http://alesiajura.forumcrea.com/viewtopic.php?id=10

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#14 06-03-2017 17:45:10

Orpin39
Membre

Re: [La toponymie nous parle du passé]

Q Doci a écrit:

Ceux en Corne viennent majoritairement, soit d'une pièce de terre qui fait angle**, soit d'une hauteur ou d'un sommet*** (hypothèse avancée prudemment par M. Mulon pour notre Cornu, mais dans ce cas là "derrière Cornu" étant d'une altitude plus élevée qu'à l'endroit désigné par Cornu, l'affaire devient étrange, l'inverse aurait paru plus logique).

Je reviens sur l'interprétation du lieu-dit "Cornu" à Chaux-des-Crotenay après observation de la carte de la baronnie de Chaux, la plus ancienne actuellement connue, et antérieure à 1691.
Le nom de "Cornu" ne désigne que le hameau de "Cornu", le reste du massif s'élevant derrière (au nord) porte pour la partie sommitale le nom de "Coste des Perchets" (Côte en français actuel) comme l'étang actuellement appelé par déformation "Étang des Perchettes", mais qui s'appelait "Estang des Perchets". Les pentes sous ces sommets s'appelant actuellement "Les Gits" (et non "les Gyps" comme indiqué par erreur sur les cartes IGN) portaient le nom de "Roche taillée"
En conséquence le nom de la ferme de "Cornu" désigne bien sa position dans le coin que l'avancée des terres exploitables fait (faisait surtout, avant la cession de terres à la commune qui ont été boisées) dans la forêt désignée maintenant "Bois de Derrière Cornu".

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