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Discutions - Questions-Réponses sur l'hypothèse jurassienne

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#1 11-05-2015 21:43:31

Q DOCI
Administrateur

Question de Cétautomatix sur le camp de César (question déplacée)

Bonjour.
Le camp de César est à Syam. Devant lui César construit un « no mans land » de 120 m.

Uniquement devant l’oppidum où, autour de tout son camp ?

Les deux rivières sont des obstacles militaire important pourtant, César n'en parle jamais. Il détourne même la rivière pour remplir un fossé qu’il a fait creuser devant sa palissade. Quel est l’intérêt de faire déplacer cette rivière de 120 m ? Pourquoi n’a-t’il pas rempli ce dernier fossé de l’eau de la rivière ? Je me demande même, pourquoi est ce qu’il n’a pas utiliser la rivière comme obstacle ? En tout cas, il n’en parle jamais.

1)      palissade du camp + branches pointues
2)      fossé de 7.5 m au carré plein d’eau détourné de la rivière.
3)      fossé de 7.5 m
4)      zone Cippes
5)      zone LILIAS
6)      zone aiguillons
7)      120 m plus loin, fossé de 6 m X 6 m
8)      plus l’Ain, la Saine ou la Lemme dont il ne parle pas…

Ce dernier fossé, contre les rivières devait être plein d’eau, à quelle distance des rivières se trouve-t-il ?

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#2 12-05-2015 21:25:54

cetautomatix
Nouveau membre

Re: Question de Cétautomatix sur le camp de César (question déplacée)

Q DOCI a écrit:

Bonjour.
Le camp de César est à Syam. Devant lui, César construit un « no mans land » de 120 m.
Uniquement devant l’oppidum ou, autour de tout son camp ?

Les deux rivières sont des obstacles militaire important pourtant, César n'en parle jamais. Il détourne même la rivière pour remplir un fossé qu’il a fait creuser devant sa palissade. Quel est l’intérêt de faire déplacer cette rivière de 120 m ? Pourquoi n’a-t’il pas rempli ce dernier fossé de l’eau de la rivière ? Je me demande même, pourquoi est ce qu’il n’a pas utiliser la rivière comme obstacle ? En tout cas, il n’en parle jamais.

1)      palissade du camp + branches pointues
2)      fossé de 7.5 m au carré plein d’eau détourné de la rivière.
3)      fossé de 7.5 m
4)      zone Cippes
5)      zone LILIAS
6)      zone aiguillons
7)      Zone fossé de 6 m X 6 m (à 120 m devant le rampart)
8)      plus l’Ain, la Saine ou la Lemme dont il ne parle pas. Trois cours d'eau non négligeables pourtant....

Ce dernier fossé, contre les rivières devait être plein d’eau, à quelle distance des rivières se trouve-t-il ?

Dernière modification par cetautomatix (16-05-2015 14:48:13)

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#3 17-05-2015 21:48:26

Robin78
Administrateur

Re: Question de Cétautomatix sur le camp de César (question déplacée)

Bonjour,

César précise bien que le danger vient de l’oppidum qui se situe en face de la plaine ; l’espace de 120 m entre le grand fossé et le reste des retranchements a donc une utilité puisqu’il s’agit de faire barrage aux incursions incessantes des gaulois qui descendent de l’oppidum afin d’attaquer les légionnaires romains qui travaillent aux retranchements de la contrevallation.
Les plates-formes sur la terrasse intermédiaire permettaient, grâce aux engins de traits, de défendre cet espace.

Les deux rivières (flumen) sont des obstacles militaires importants quand elles se situent le long des flancs escarpés de l’oppidum. A aucun moment César n’en fait mention quand il décrit la plaine. Cela signifie qu’elles ne présentent aucune difficulté majeure nécessitant de les
mentionner, ce qui est le cas dans la plaine de Syam où ces rivières en fin d’été présentent un débit assez faible qui permet de les traverser facilement à cheval ou même à pied.

César ne détourne pas la rivière (Saine) mais uniquement une partie du flux de
celle-ci, ce qui confirme bien l'existence d'au moins une rivière qui traverse la plaine, quand bien même il n’en décrit aucune.

Concernant les fossés, attention, vous faites mention de mesures difficiles à mettre en œuvre même pour un romain, et même dans un terrain favorable comme peut l’être la plaine de Syam.
Les 2 fossés font 15 pieds de large chacun, donc 4,5 m et non pas 7,5 m ; ils ne sont pas carrés mais triangulaires, et sont profonds d’environ 1,65 m (normes romaines).
Le fossé de 20 pieds à côtés verticaux fait 6 m de large (pour éviter qu’il ne soit comblé facilement), et environ 3 m de profondeur (pour gêner la descente ou la remontée).

De plus, nous nous situons là dans une plaine soumise à des crues régulières notamment en fin d’hiver avec la fonte des neiges. La nappe phréatique pouvait sans doute être facilement atteinte au bout de 2 mètres de profondeur, creuser trop profondément eut été contre-productif. Par ailleurs, la terre rejetée du fossé sur les côtés servait à en augmenter artificiellement la profondeur .
Ces crues innombrables, comme les divagations de la Saine, expliquent aussi qu’après plus de 2000 ans, il soit presque impossible de retrouver trace de ces fossés dans les parties basses, car ils ont dû être rapidement comblés par les alluvions. Sans parler des pièges dont la durée de vie a dû être très courte.

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#4 24-05-2015 18:44:12

cetautomatix
Nouveau membre

Re: Question de Cétautomatix sur le camp de César (question déplacée)

Camp Romain
Info internet: (prises pour faire un résumé rapide)
Pour des raisons tactiques, le lieu est de préférence choisi en hauteur.
Mais les critères essentiels sont :
- l'accès sûr et facile.
- la présence d'un point d'eau.
- des prairies suffisantes pour le fourrage des chevaux et des bêtes de somme utilisées ;
un terrain le plus uni possible, avec assez de pente pour le drainage : ni rochers, ni racines.
Le plan est toujours le même, ce qui permet une construction très rapide. Le tribun et les centurions chargés de l'établissement du camp arpentent le terrain et fixent l'emplacement du prætorium (la tente du général), carré de 60 mètres de côté. Le drapeau blanc planté à cet endroit sert de repère autour duquel s'organise tout le camp : voies, tentes, forum et enceinte. Derrière l'enceinte, un dégagement de près de soixante mètres est laissé libre afin de permettre des mouvements des unités, et mettre les premières rangées de tentes à l'abri des jets adverses.
Deux voies principales, la via principalis et le decumanus, se coupent à angle droit devant le prætorium. Si le nombre de légions que le camp abrite est plus élevé, une via quintana parallèle à la via principalis est aussi tracée.


Oups, Syam est dans un trou sans issue de secours, si le vent tourne mal c’est fini pour César.
Ils ont bien d’autre normes notamment, la forme était systématiquement géométrique, de grandes lignes droites, des angles arrondis.
Vous connaissez tout ça plus que moi.
Sur le livre de J. Berger, je ne vois que des formes patatoïdale pour ces camps Romains. Elles suivent les méandres des rivières ou des collines…
Pas très Romain tout  ça. Qu'en pensez vous?

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#5 27-05-2015 17:52:44

Q DOCI
Administrateur

Re: Question de Cétautomatix sur le camp de César (question déplacée)

Bonjour,

Il me semble que vous partez d'un parti-pris qui peut induire de la confusion puisque doutant de l'emplacement de la tente de César dans la plaine de Syam vous en venez apparemment à nier la nécessité même d'un camp romain à cet endroit, fut-il celui d'un obscur légat ; certes l'hypothèse Berthier/Berger part du postulat qu'il s'agit du camp de César (en plus d'Antonius et Trebonius), mais personne ne pouvant se mettre à la place du général romain, et il est tout à fait possible qu'il ait pu être ailleurs, ce qui ne change absolument rien à l'hypothèse elle-même.
Maintenant et au delà de ce débat sur le camp césarien qui n'a donc qu'une importance secondaire, comme vous semblez remettre en cause la nécessite d'utiliser cet emplacement stratégique, serait-ce à dire que vous proposez une simple double ligne de retranchements ?
Ce qui implique que vous laissez la terrasse alluviale supérieure de la plaine d'une superficie de 60 ha aux mains de l'ennemi et à la merci des attaques de la cavalerie gauloise qui peut dès lors se déployer sans obstacles ?
En l'espèce, vous vous privez aussi d'un camp romain proche des normes standards auxquelles vous pensez, ce qui ne parait pas rationnel

Il est exact que dans la plupart des cas l’armée romaine préfère les terrains ouverts, unis et non boisés (plana atque patentia, neque siluis impedita), car elle peut y loger sa cavalerie et y déployer son infanterie. Mais autour de l'oppidum de Chaux ces endroits sont rares, comment dès lors se priver d'un espace aussi important même s'il est entouré par des collines, ce qui représente effectivement un danger potentiel.
Dans le cas de la plaine de Syam surplombée par la Côte Poire, il fallait absolument que le camp ne puisse être attaqué par le haut, d'où l'établissement d'un autre camp, en altitude, au pied de la Côte Poire mais en balcon au dessus de cette esplanade, les deux se protégeant mutuellement.
Ainsi ces deux camps respectent le texte tout comme les indispensables logiques topographiques et stratégiques

Concernant les formes des camps romains autour de l'oppidum, ce qui inclut aussi le camp nord, nous ne sommes pas là dans un environnement de combat classique pour les romains, nous sommes en pleine zone de montagne. La nature, la forme et l’état du terrain condition­nent l’efficacité des formations tactiques. Un relief accidenté peut donc tout naturellement et avec profit devenir un retranchement ou un site d’observation, il devient évidemment une force supplémentaire si on sait utiliser son profil stratégique.
La montagne change d'ailleurs quelque peu le rapport de forces : le plus faible, en particulier celui qui n’a pas de cavalerie (qui reste probablement cantonnée dans la plaine), a toujours intérêt à se poster dans un relief escarpé, comme le prescrit d'ailleurs Végèce (De re militari).

La forme des camps autour de Chaux relève donc tout naturellement de l'exploitation de ces emplacements favorables et ils profitent ainsi au mieux des avantages que procure l'utilisation des ressauts morphologiques et des courbes de niveau qui façonnent le terrain, dans ce cas là impossible d'y caser un camp standard comme on peut en observer en plaine.
Ce que confirme d'ailleurs M. Reddé lui-même : Leur forme épouse les courbes de niveau ce qui, contrairement à ce que l'on croit bien souvent, est fréquent dans les ouvrages césaro-augustéens, tout comme S. von Schnurbein : On observera qu'il paraissait tout à fait normal, dans la castramétation de la république tardive, d'implanter des ouvrages militaires en respectant la topographie du terrain, qu'il s'agisse de situations de siège, comme à Numance ou Alésia, ou en d'autres circonstances, comme pour Alpanseque ou Aguilar.

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#6 29-05-2015 13:51:38

cetautomatix
Nouveau membre

Re: Question de Cétautomatix sur le camp de César (question déplacée)

Je n’ai pas de parti pris qui puisse m’induire en erreur, je cherche à comprendre.Alésia est à Chaux des Crotenay
Je n’ai pas fait l’école de St Cyr pour avoir un avis militaire concernant César. Cependant, il est clair que c’est un grand général. Mais je n’arrive pas à comprendre pourquoi il a installé son camp de la façon présentée sur le livre de J. Berger.

S’il a installé son camp comme vous le proposé.
    La contrevallation fait le tour complet de l’oppidum, il y a collines, pentes, rivières et abrupts. A Syam, c’est là où c’est le plus simple à construire, César installe une ouverture Nord Sud qui le coupe violemment du reste de ses troupes installées à 300 m au dessus, sur le bois de La liège. Suicidaire comme stratégie !
    Si les légions à l’Ouest ont besoin de renfort pendant les trois attaques du camp, c’est 11 km qu’il faudra parcourir pour les aider.
    Si César à besoin de renfort, c’est la même distance.
    Dans les deux cas, il faudra rajouter le temps de communication.
    La contrevallation reste ouverte malgré les pièges et trappes. De nuit quelque Gaulois peuvent passer et communiquer N/S avec l’armé de secours.
    Il prend le risque que Commios mette toutes ses forces contre la légion isolée sous la bute de Chaumont et la massacre. D’ailleurs, on se demande pourquoi ne l’a-t-il pas fait, ils sont proche voisins par deux fois.
     1.    A son arrivé avec 300 000 hommes, Commios campe à 1000 pas du camp au Vaudioux. En bon voisin avec la légion isolée au Nord Ouest et à 50 contre un, il ne la taquine pas.
     2.    Après son installation théorique sur le Sapois, ils sont encore voisins. Déplacement de Commios dont César ne parle pas. A Gergovie, César signale les déplacements de troupes. Un exemple : BG (7/44)
    Depuis ce cul de sac de Syam, César ne voit rien sur la situation en cours. S’il monte à l’Est, la communication avec le reste du combat sera plus difficile et plus lente.
    Il y a tout de même un avantage pour César d’installer son camp à Syam, c’est de placer 200 archers en haut des buttes de la liège. Avec la densité des troupes Gauloises attaquant la plaine, c’est un carton pour chaque flèche, une hécatombe à chaque rafale de tir. Dommage, César n’en parle jamais.

A votre avis:  arguments ou parti pris?
PS: Je ne me prend pas pour César:)lol

Dernière modification par cetautomatix (31-05-2015 11:04:29)

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#7 31-05-2015 19:48:38

Robin78
Administrateur

Re: Question de Cétautomatix sur le camp de César (question déplacée)

Je ne dirais pas que le secteur Nord d l'oppidum, donc la plaine au sud de l'esplanade de Syam, soit l'endroit le plus simple à fortifier pour la contrevallation. Au contraire, c'est l'un des secteurs les plus délicats, avec ceux de Pont-de-la-Chaux, du Cernois au Sud-Ouest et de Montliboz au Sud-Est où cela a nécessité les travaux de retranchement les plus complets et les plus lourds du fait de l'absence de défense naturelle des accès.

Si le camp principal romain est installé (avec 3 légions) sur l'esplanade - terrasse supérieure - de Syam, César ne se coupe pas pour autant du reste de ses forces puisque les camps nord de la combe de Crans (2 légions) ne sont guère qu'à 1,5 et 2 km de sa position, que le camp supposé à l'ouest au-dessus du bois de la Liège (1 légion probablement sur la butte des Molards au Sud du Vaudioux) se trouve à 1,5 km, et qu'enfin une autre légion occupe un camp situé à l'Est de Châtelneuf sur l'esplanade de La Fullie, à environ 3 km. Notons aussi que l'ensemble des camps était relié par une voie de circulation rapide autour de l'oppidum. Si les lignes à l'Ouest, ou César au Nord avaient besoin de faire appel à des renforts, ceux-ci n'avaient donc pas 11 km à parcourir depuis le Sud, mais pouvaient être acheminés en 1/2 heure ou un peu plus selon le cas.
Si, lors de la bataille finale, les troupes gauloises de l'armée de secours avaient attaqué en masse les lignes de circonvallation sur de nombreux points, l'appel aux renforts romains au profit de tel ou tel secteur aurait pu poser de graves difficultés à César, mais ce ne fut pas le cas lors de cet affrontement où seuls les secteurs Nord ont été le cadre des combats.

Quant à l'installation des troupes gauloises de l'armée de secours (254 000 hommes tout au plus, ce qui est déjà considérable) sur le massif du Surmont, elle est théorique, et d'aucun lui préfère effectivement Champagnole et la forêt de Sapois. Et quand bien même elles auraient campé au Surmont, la côte de Chaumont ne domine pas directement le camp de la légion installée dans le secteur, puisque celui-ci était vraisemblablementsitué sur la butte des Molards comme indiqué précédemment, donc à environ 2 km au Sud, au voisinage de celui de La Fullie à Châtelneuf. Il semble d'ailleurs que la rivalité et l'indécision des principaux chefs gaulois ait prévalu au déroulement des opérations.

César, quant à lui, a dû choisir un poste d'observation, ou plutôt de commandement, d'où il ne pouvait sans doute pas tout voir des opérations (notamment aux camps Nord), mais d'où il pouvait contrôler ce qui se passait dans la plaine contre la circonvallation et se tenir informé de la situation dans les autres secteurs, et d'où il pouvait rapidement transmettre ses ordres, donc à proximité de la voie de circulation rapide évoqué ci-dessus. Berger parle d'une tour d'observation probablement dressée à la jonction des secteurs Ouest et Sud des lignes de circonvallation (Sud-Ouest de l'esplanade de Syam).
Pour ce qui est de l'efficacité des archers et des scorpions de l'armée romaine, je vous laisse juge.

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#8 03-06-2015 22:37:46

cetautomatix
Nouveau membre

Re: Question de Cétautomatix sur le camp de César (question déplacée)

.Vous dites : Je ne dirais pas que le secteur Nord de l'oppidum, donc la plaine au sud de l'esplanade de Syam, soit l'endroit le plus simple à fortifier pour la contrevallation.
    Entre nous, une palissade Est Ouest bien droite, bien Romaine simplifierait tout. Une au Nord de Syam et une autre bien parallèle au Sud. Les camps Ouest et Nord-est seraient réunis. Les 4 portes et les 2 voies typiques des camps Romains sont faciles à mettre en œuvre.  Mais bon…..Une patatoïde, c’est votre avis.
    La légion sur la butte des Molards et celle à l’Est de Château neuf sont isolées par le no mans land laissé à l’Ouest du camp principal. Elles sont séparées du camp de César. Deux légions inertes pendant le combat principal ! ! ! César n’en parle jamais. Ils pourraient prendre en tenaille depuis l' Ouest les Gaulois qui ont attaqués par trois fois les 3 légions de Syam. Mais les légionnaires Chaudarius, Tassinus et Pitivius en ont jugé autrement (La tenaille est une technique de guerre qui sera bien développée au 20ème siècle dans le film « Où est passé la 7ème compagnie » (Gauloiserie)
    Sauf erreur de lecture de ma part, tout s’est passé à Syam et au camp Nord. Cinq légions ont vaincues 240 000 fantassins et 8000 cavaliers de Comios, 80 000 fantassins de Vercingétorix.
30 000 légionnaires contre 300 000 Gaulois. A 10 contre un, bravo César.
César lui dit :
1)    (85.) César, qui a choisi un bon observatoire suit l’action dans toutes ses parties ; il envoie du renfort sur les points menacés. 
2)    Ou traduit par Constans : [7,85] LXXXV. César, qui avait choisi un poste d'où il pouvait observer toute l'action, fait porter des secours partout où il en est besoin.
3)    Ou encore par Nisard : César, qui avait choisi un poste d'où il pouvait observer toute l'action, fait porter des secours partout où il en est besoin.
Si les traductions sont bonnes je ne vois qu’une seule hypothèse pour son observatoire : « Surmont »
Et vous me dites : César, quant à lui, a dû choisir un poste d'observation, ou plutôt de commandement, d'où il ne pouvait sans doute pas tout voir des opérations (notamment aux camps Nord)….oups :
Parti pris, mauvaise localisation (du camp de César, pas d’Alésia) ou mauvaise traduction ?

Dernière modification par cetautomatix (04-06-2015 17:49:01)

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#9 07-06-2015 10:34:14

Q DOCI
Administrateur

Re: Question de Cétautomatix sur le camp de César (question déplacée)

Bonjour,

Si nous ne voulons pas débattre en tournant en rond, je crois qu'il faut mettre les choses au clair, vous tenez absolument à ce que dans un site de montagne comme Chaux les camps soient strictement similaires aux camps établis dans une plaine "standard", lors même que nous vous avons expliqué que cette norme est difficilement applicable ici et que dans ce type de relief les romains utilisaient les ressauts morphologiques du terrain dans un but stratégique.
C'est le cas du camp de plaine qui est situé sur la partie haute (avantage stratégique indéniable) qui surplombe de quelques mètres les parties basses dévolues aux fossés et aux pièges, tirer des retranchements au cordeau en faisant fi des contraintes et avantages du terrain me paraît à titre personnel, ubuesque.
Nous n'avons pas choisi une forme patatoÎde et ce n'est pas notre avis, il s'agit là de la thèse Berthier qui, il faut le rappeler, relève aussi de plusieurs dizaines d'années d'observation du terrain.
Maintenant comme vous le dites, derrière son écran ou sur une carte, on peut simplifier...

Je ne m'étends pas sur vos réflexions sur les no man's land (???) ou sur les légions supposées inertes ou isolées, là aussi nous vous avons expliqué que tous les camps communiquaient par des voies de liaison situées entre contrevallation et circonvallation. Ce qui explique évidemment pourquoi il était relativement facile pour des légions situées à l'ouest de l'oppidum de rejoindre celles situées à l'est en passant par le corridor de la plaine fortement protégé par les défenses décrites par César.

Quant au camp "de César" situé dans la plaine, je n'y reviens pas, mais puisque vous citez Jules César, il semble que vous l'ayez mal compris effectivement. En 7.85 César précise qu'il choisit un poste d'observation qui lui permet de suivre l'action dans toutes ses parties, c'est à dire principalement dans la plaine et au camp nord puisqu'il est attaqué dans ces secteurs.
Jusque là, les attaques gauloises s'étaient concentrées dans la plaine, César pouvait donc tout à fait y avoir établi son poste de commandement, puis à partir de l'attaque du camp nord, tout change, César peut choisir un autre poste d'observation lui permettant de mieux gérer cette nouvelle situation, il peut par exemple s'installer provisoirement au belvédère des trois vallées ou à n'importe quel endroit de cette corniche. qui fait face au camp nord et surplombe directement la plaine.
Où avez-vous lu que ce poste d'observation était celui habituellement utilisé par César, ce n'est écrit nulle part.

Quant au Surmont que vous semblez plébisciter, 1) il est loin de l'action, aussi bien de la plaine que du camp nord 2) César a pourtant écrit noir sur blanc qu'il n'avait pas pu englober la colline du nord (côte Poire) car il aurait été obligé d'étendre trop ses lignes, et vous lui faites faire au nord-ouest ce qu'il a refusé de faire au nord ?
Les lignes autour de Chaux sont déjà bien assez longues comme ça , les étendre de plusieurs km supplémentaires ne semble ni raisonnable, ni souhaitable.

Vous écrivez aussi : "A 10 contre un, bravo César", je ne sais pas si votre décompte est exact, lors de la bataille finale, voilà plus d'un mois que les assiégeants et les assiégés s'affrontent, non sans doute sans de nombreux dommages, notamment pour les gaulois qui sont en situation d'attaque, entre les morts et les blessés, je doute donc fortement qu'il en reste 80000 en état de combattre. L'armée de secours a elle aussi combattu au moins deux fois sans succès, d'ailleurs César l'écrit : "Repoussés deux fois avec grandes pertes...", donc cette armée gauloise doit aussi compter avec probablement des milliers de morts et blessés, impossible donc de simplifier mathématiquement une situation aussi complexe comme vous le faites encore.
Lors de la bataille finale, il semble qu'une partie des troupes gauloises n'ait pas combattu, nous avons donc surtout en présence les 60000 hommes  du camp nord, quelques dizaines de milliers encore valides du côté de Vercingétorix et sans doute autant qui attaquent la circonvallation de la plaine (?) et c'est déjà beaucoup, cela met César à un contre quatre ou cinq, sa victoire est déjà miraculeuse, que cela s'explique par l'impéritie des attaquants ou le génie de sa stratégie, n'en faisons pas pour autant un demi-dieu.

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